Архітекторка та дослідниця історії архітектури Євгенія Губкіна: Нам дійсно є чим пишатись, але не варто боятися шрамів

Євгенія Губкіна – одна з найбільш активних нині діячок, яка сміливо проговорює проблеми радянської спадщини.

Понад два роки вона працювала над книгою Soviet Modernism. Brutalism. Post-Modernism. Buildings and Structures in Ukraine 1955-1991; більше десяти – присвятила дослідженню радянської архітектури міжвоєнною та післявоєнного періоду; займалась вивченням містобудування та пам’яткоохоронної справи.

Нині вона авторка десятка статей українською, англійською, німецькою, чеською та польською мовами, співпрацює з німецьким видавництвом.

Губкіна є співзасновницею громадської організації Urban Forms Center‎ (Київ).

"Українська правда. Життя" поспілкувалась з авторкою про радянську спадщину, особливості українського модернізму, архітектуру спротиву та те, що має увійти до української архітектурної енциклопедії.

Євгенія Губкіна, архітекторка та дослідниця історії архітектури

– Архітектура міст має відповідати потребам містян та змінюватися відповідно до їхніх потреб?

– Українська архітектура ніяк не реагує на суспільні зміни і це, напевно, той випадок, коли ти відчуваєш сором. Бо дійсно розвиток архітектури є індикатором розвитку культури в цілому.

Виникає відчуття жертви, ніби ми в чомусь винні. Але, насправді, ми самі є жертвами, адже наші потреби ми не можемо сформувати та озвучити, й залишаємось непочуті та непобачені.

Ми не знаємо, якою є потреба українців з архітектурної точки зору. Ніхто не питає і не думає у цьому напрямі.

Немає термінологічного апарату, щоб сформулювати цю думку. Адже щоб зрозуміти, що коли ти постійно натикаєшся на бордюри у Києві, то це є наступом на твої права, потрібні певні знання та розуміння.

Для того, щоб розуміти, де права архітектурні, а де права міські, необхідна якісна дискусія та критика. У нас її немає.

Нині українська архітектура обслуговує інтереси великого бізнесу. Це архітектура капіталізму. І він не переживає, що десь стоїть пам’ятка.

Можемо поглянути на містобудування в країнах Азії – я думаю, що ми будемо йти у цьому напрямку. І в цьому я не бачу нічого хорошого.

Це хаотична, забагатоповерхова архітектура, яка шкодить екології, збільшує температуру в місті та призводить до ряду хвороб.

Це не є гуманними та пристосованими до реальних потреб людини. Це міста таких хвороб як астма та COVID-19.

– То можливо ставлення до COVID-19 змінить і ставлення до містобудування?

– Було б дуже важливо стимулювати цю дискусію. Але ми дуже повільно на це реагуємо, навіть світові архітектурні критики.

Архітектура повільна навіть у своїй рефлексії. Хоча я вже бачила декілька статей, які осмислюють цей досвід. Але думка ще не була сформульована чітко: чи дійсно архітектура є частиною того, що з нами відбувається.

Про неекологічність азіатських міст багато говорили, але це ще не з'єднані речі. Існує відчуття, що ось-ось хтось почне обговорювати це. Було б добре, якби до цього долучились і українські спеціалісти.

– Ви сказали, що суспільство й не питають, чи подобається той чи інший об’єкт.

Однак, щоб сказати, чи подобається, люди мають бути освіченими та свідомими того, який вибір роблять. Тобто виникає питання освіти та доступності знання.

Як наростити масив досліджень з архітектури та зробити його доступним і цікавим для суспільства?

– Білі плями дійсно існують і коли приїжджають закордонні дослідники, вони зазвичай думають, що ми вже пройшли архітектурні основи, і тоді, наприклад, можна переходити до такої хайпової теми, якою сьогодні є модернізм.

Але ми все ще не відрефлексували не те що український модерн, а ще й до бароко не дійшли.

Тому проблема, на мій погляд, не у тому, що десь є знання, а десь їх немає. Нашою проблемою у науці є проблема методу.

У нас повна відсутність будь-якої методологічної школи у вивченні архітектурних об’єктів. Ми все ще не можемо вийти за межі радянської школи історіографії. Це або дуже описовий, або позитивістський підходи.

Тобто "цей об’єкт є чудовим, тому що він чудовий"‎. І тут зрозуміло, чому варто захищати цю будівлю, адже вона "чудова"‎.

Ми ніби постійно маємо виправдовуватись словами "чудовий"‎ або "красивий"‎. Але такий підхід зв’язує нам руки і через це ми не можемо критично дивитись на нашу історію архітектури.

А історія архітектури нічим не відрізняється від історії загальної – вона має ті самі процеси.

Врятувати це становище може, на мій погляд, міждисциплінарна оптика. Треба змішувати все – гендерні студії, соціологію, історію, літературу та інше. І тоді ми може щось з того отримаємо.

– Ви плануєте реалізувати онлайн-проект "Енциклопедія архітектури України". Це ж певного роду буде архітектурне просвітництво.

Розкажи про що йдеться, які періоди та об’єкти туди увійдуть?

– "‎Енциклопедія архітектури України"‎ – проєкт, що реалізується за фінансової підтримки Українського культурного фонду та Zagoriy Foundation, який став логічним продовженням нашої пам’яткоохоронної роботи.

Фактично, це про осмислити наш спадок, про те, що передати далі наступним поколінням.

Часто нам здається, що наша спадщина є тягарем, який не захоплює туристів.

Так, наша історія складна і непроста, а тому і об’єкти архітектури є суперечливими. І тут, навіть, не стільки важливо, що ми демонструємо, а як ми про це говоримо.

Велике питання, що є архітектурою України.

Часто якісь архітектурні об’єкти нам начебто є незрозумілими через те, що об’єкт є наслідком явищ та дій в нашій історії, які нам не дуже комфортні. Тут архітектура виступає як доказ, який розкриває "злочин"‎.

Але мені здається, що не варто боятись говорити про архітектуру та спрощувати якісь проблеми. Навпаки, варто ставити складне питання та шукати відповіді на нього простими словами. Не варто боятися того, де болить.

Мені б дуже хотілося, щоб проект "Енциклопедія архітектури України"‎ був і про те, що болить.

У нас закріпилась така традиція, коли дослідники не чіпають складних невивчених тем. Зараз у нашій скарбниці історії архітектури ми зібрали виключно приємний досвід і виключили з нього неприємний.

Так, ми виключили спадщину польського, чеського чи румунського модернізмів, так боїмось дивитись на спадщину Катерини ІІ, або ж забули про "спробу"‎ модернізму кримськими татарами.

Нам дійсно є чим пишатись, але не варто боятися наших шрамів. Там є наша краса.

Варто пишатися й тим, що попри все ми лишились цілісними.

Пишатись навіть тим, що ми будуємо на Оболоні.

Так, нам соромно за нашу історію, але варто позбавлятись цього сорому. Наше покоління більше не може сказати, що все чудово та все працює. Треба вже думати, чому це відбувається саме так.

Євгенія Губкіна: Зараз у нашій скарбниці історії архітектури ми зібрали виключно приємний досвід і виключили з нього неприємний

– В одному зі своїх інтерв’ю ви говорили про суміш національного та інтернаціонального в архітектурі на прикладі використання мозаїк у радянських будівлях.

Розкажи про ці зв’язки локального та глобального, чи це виключно риса українського модернізму?

– Коли ми працювали над книгою Soviet Modernism. Brutalism. Post-Modernism. Buildings and Structures in Ukraine 1955-1991, моїм бажанням було знайти національний модернізм. Я горіла цим і хотіла знайти підтвердження своїй тезі.

Результатом дослідження стало те, що цього національного модернізму насправді дуже мало, особливо у післявоєнній Україні 1955-1991 років.

Дуже мало навіть якихось регіональних рис. Зазвичай той модернізм, який ми знаємо, є інтернаціональним.

При цьому, він не такий вже неймовірний. Тому у мене виникло інше питання: чому ми маємо лише декілька енциклопедичних прикладів, які є вишеньками на торті.

Друге питання, пов’язане з цим – чому інколи кульгає креативність такої архітектури.

Зараз мені здається, що українська архітектура і цікава саме результатом певних умов та ситуацій, у нас ці умови та ситуації є набагато цікавішими та суперечливими, аніж будь-де.

Тут лежать цілі детективні історії, творчі кризи, перетини багатьох інтересів. Тобто це вже не є історією про архітектуру, це просто є нашою історією.

Чому так відбулось?

Наша архітектура дуже інституціоналізована і інституції є авторитарними.

Інколи на затвердження проекту можна витратити років десять, і коли врешті будівля буде реалізована, вона втратить свою актуальність.

Перетини з інституціями – це великий біль шістдесятників.

У мене було декілька інтерв’ю з архітекторами того часу. Історія одного – це постійні спроби дати шанс якомусь проектному інституту, але щоразу він натикався на стіну і йому не давали працювати.

Нині йому 90 років, і його життя – це те, як багато він міг би зробити (і він постійно демонстрував це своїми скетчами та графікою), і як мало зробив.

Трагедія у тому, що ці люди нічим не відрізнялись від спеціалістів у Лондоні чи Парижі, вони також могли створювати гарні об’єкти, їхній потенціал був великим.

– Чому виникали ці проблеми? Це пов’язано з пошуками формалізму, боротьбою з інакодумцями чи чимось іншим?

– Зазвичай ці причини не були ідеологічними, а лежали у економічній або бюрократичній площині.

Бюрократична машина дуже повільна і не може приймати швидких рішень.

Крім того, проблема інституційного продукту в тому, що всі документи підписує завжди одна особа – головний архітектор проекту. На інших членах команди відповідальності немає і часто можна просто "сидіти і тихо креслити"‎.

Тому тут немає бажання створювати шедеври, жити на адреналіні та сваритись з минулим поколінням, стверджуючи власні ідеї. Архітектор у кінці 1960-х був позбавлений революційного потенціалу.

Цензури тоді майже не було. Головний принцип державних інституцій "щоб нічого не сталось"‎.

І не завжди, люди які приймали рішення, були професіоналами, часто вони не знали про те, що відбувалося у архітектурному світі у той час. Ну звідки їм було знати, що у світі є бруталізм? Їм було або красиво, або ні.

Тоді архітектор не приймав рішень. Власне, як і зараз – сьогодні рішення приймає замовник і саме тому ми маємо таку архітектуру.

– Якось розповідаючи про архітектора Авраама Мілецього ви використали таку фразу як архітектура супротиву. Поясніть про що йдеться.

Чи це твердження стосується тільки цього шістдесятника чи покоління в цілому?

– Це стосується його покоління. Десь у 1950-1960-ті сталось щось таке, що дало величезний поштовх на все десятиліття.

Саме шістдесятники могли покласти своє життя на боротьбу, а от наступне покоління було вже більш конформістським, легко йшло на поступки.

Ще одна трагедія українських архітекторів у тому, що не всі мали можливість будувати сталу кар’єру. Добре, якщо у якогось архітектора-шістдесятника ми знайдемо хоча б три об’єкти, часто це взагалі один об’єкт 1961-1963 років.

Часто люди не розуміють наскільки складно реалізувати будівництво – це великі гроші, багато років і багато відповідальності.

Наприклад, архітектор-шістдесятник Віктор Антонов (до речі, про нього ми плануємо зняти фільм) ніколи не боявся конфліктів.

Він був безупинний. І це йому дозволило аргументувати та "пробити"‎ рішення про будівництво метрополітену у Харкові. Він пройшов усі інстанції, усюди сварився, однак досяг свого.

Але як я вже сказала, не всі були такими. Тому у Харкові після 1972 року всі мікрорайони виглядають одноманітними. Це сталося тому що був завод залізобетонних конструкцій, який надавав лише такі матеріали. І архітектори не конфліктували проти цього правила.

Віктор Антонов поруч з одним зі своїх перших об'єктів, ще не модерністських. Фото з архіву ХНУМГ ім. О.М. Бекетова

З усіх, з ким я говорила, шістдесятники – це найцікавіші люди. У них був потенціал та бажання дискутувати з іншими дисциплінами.

Зазвичай поряд з архітектором-шістдесятником стоїть ще шістдесятник з літератури чи мистецтва. Так, у Антонова другом був Тарковський, а у Мілецького – Некрасов. Завжди був поруч хтось, хто мислив більш абстрактно. І це надавало нові імпульси.

Коли ми з нашим ГО робили серію подій під час проекту "Модерністки"‎ це стало зрозуміло. На конференцію ми покликали дослідників з архітектури, літератури, мистецтва, активістів, митців і т.д.

Архітектура – це відповідь на питання, у чому наша проблема, чого нам не вистачає, як ми маємо жити. І тут важливо, хто формулює запит – великий капітал чи суспільство та інтелектуали.

Тому велика відповідальність лежить на публічних філософах та інтелектуалах, які ці питання формулюють, і лише потім архітектори шукають форму для вирішення цих задач.

– Ти вже згадала проект "Модерністки"‎ і я б хотіла запитати тебе про місце жінки в архітектурі. У цій професії часто говорять про мізогінію та стереотипи.

Ти пішла в архітектуру слідами своє мами, чи змінилось ставлення до жінок у професії з часу її діяльності до сьогодні?

– По-перше, де жінкам не важко?

Так, це важка професія, існують стереотипи щодо того, що вона "чоловіча"‎.

Ця професія ресурсна, вона статусна та елітарна. Треба розуміти, що коли ти туди входиш, це завжди буде історія про великі гроші. Тому відбувається боротьба за вплив та ресурс.

З мого аналізу радянської архітектури можу сказати, що великі проектні інститути були найгіршим місцем для жінок.

У таких інституціях ніколи не було зрозуміло, хто відповідальний у кінці. Хтось придумує і зазвичай це очільник відділу (він чоловік), або директор проектного інституту (теж чоловік). Саме вони мають привілеї "на творчість"‎.

Але реалізація завжди була за іншими – тими, хто креслив та шукав відповіді як реалізувати часто нераціональну або скажену ідею.

Часто ці люди працювали ненормовано уночі без додаткової доплати.

І часто це були саме жінки.

Ми не знаємо, якою була б жіноча радянська архітектура, адже її дуже мало. І ми не знаємо, наскільки та архітектура, яка існує, трансфомувалась під час роботи.

Архітекторки радянського періоду майже ніколи не кидали свої проекти, вони їх реалізовували до кінця, а тому їм треба було йти на поступки.

Чоловіки ж, навпаки, часто кидали проекти. У них був привілей сказати "ні"‎.

Тому, вивчаючи жіночу архітектуру ми можемо побачити, що не всі об’єкти у кінцевому випадку вийшли "на п’ятірочку"‎. Вони якісні, але не викликають подиву. У жінок не було привілею зробити щось неймовірне та увійти в історію.

Щодо мізогінії: так, вона існує. Але певно радянські архітектори та архітекторки більше відчували себе інженерами. І тут легко було довести свою першість через якість твоєї роботи.

Тому багато жінок зробили кар’єру у так званій "робочці"‎, тобто технічній документації. У розрахунках вони були найкращі.

Євгенія Губкіна: З усіх, з ким я говорила, шістдесятники – це найцікавіші люди

– У певний час ти зробила вибір та пішла у неформальний сектор, де реалізуєш міждисциплінарні проекти та популяризуєш архітектуру та науку.

Чому саме недержавний сектор?

– Коли я структурувала свою діяльність, умовно поділила її на два вектори – творчий (це моє письменство) та суспільно важливий – останнім я займаюсь у рамках діяльності Urban Forms Center‎.

Мені стало цікаво, як працюють механізми охорони об’єктів архітектури і чому для великих інституцій є складною задачею їх охороняти. На це питання мені хотілось подивитись з боку активістки, а не лише архітекторки.

Мені здається, що десь у 2014 році в Україні відбулось щось на зразок відродження громадських організацій та ініціатив, які прийняли на себе функції держави.

Я можу сказати, що ГО грають в Україні важливу роль для розвитку культури та науки. І тут ми бачимо ефективність багатьох ініціатив, невеликих організацій та об’єднань, що діють у незалежному секторі.

Можу провести паралель в архітектурі: таким саме ефективним була архітектура з периферії – там, де навіть не було архітектурних шкіл.

Наприклад, у Запоріжжі у 1960-1970 роки були реалізовані класні проекти. Архітекторів у місті ніхто не контролював і вони мали змогу реалізовувати все, що бажали.

Я не знаю, чому в нас взагалі в культурі прийнято контролювати, але ці препони призводять лише до відсутності шедеврів.

Разом з тим, на мою думку, громадські організації досі залишаються напрочуд вразливими.

Катерина Яковленко, журналістка і дослідниця українського мистецтва, спеціально для УП.Життя

Автор фото Ольга Заречнюк, зроблені у Львівській політехніці

Вас також може зацікавити:

Як говорити з дітьми про архітектуру, і навіщо це потрібно

"Міст на Троєщину" увійде в німецький посібник як невдалий архітектурний проект

Киев глазами архитектора. Виктор Зотов: красота не спасает, а убивает

Урбаніст Тео Хаубен про міський активізм, подолання труднощів і мудрішання українців

Ми хочемо тримати з вами зв'язок. Будемо раді бачитися і спілкуватися з вами на наших сторінках у Facebook та у Twitter.

А якщо хочете бути в курсі лише новин та важливої інформації про здоров'я, підписуйтесь на нашу Facebook-групу про здоров'я та здоровий спосіб життя.