Марсі Шор: Усі спроби вирішити, хто є українцем, хто – росіянином, тримаються на хибному розумінні ідентичності

Торік американська професорка Марсі Шор, дослідниця новітньої історії Східної Європи з Єльського університету, завершила свою книжку The Ukrainian Night: An Intimate History of Revolution.

Книжка досліджує Майдан і зміни в Україні та має вийти в січні наступного року. А поки її авторка виступила на Львівському медіафорумі з промовою, яку назвала на честь відомого есею Вацлава Гавела "Сила безсилих".

Вона говорила про те, як тоталітаризм перебудовує реальність, і про те, як боротися з намаганнями новітніх тоталітарних режимів розмити саме поняття правди.

Чоловік Шор, відомий історик Тімоті Снайдер також досліджує Україну – зокрема, історію радянського періоду, Другої світової війни, Голодомору.

Скориставшись нагодою, УП.Культура поговорила з Марсі Шор про різницю між правдою та істиною, про те, чому американці не могли змінити свого ставлення до України під впливом Майдану, і про серйозність загроз, які вона відчуває після обрання Дональда Трампа президентом США.

– Марсі, як, на вашу думку, змінилися українці після Майдану?

– Майдан мене вразив. Він став справжнім поштовхом до перетворення людських душ. Індикатором людського потенціалу та можливості виходити за його межі й створювати щось краще.

"Важливою зміною, зумовленою Майданом, стала довіра одне до одного в суспільстві, яке до того описували як розпорошене й відчужене". Усі фото: Ірина Роговик

Свідченням того, що відповідальність українців за своє життя і за життя інших вийшла на зовсім інший рівень.

Те, що це сталося, доводить мені, що українське суспільство не безнадійне. А ті, хто каже "ми живемо в посттоталітарній країні, а отже, назавжди уражені минулим і не можемо створити нічого кращого", помиляються.

У моїй книжці про Майдан ідеться про особистостей, які робили вибір і приймали суспільно важливі рішення.

Політологиня Ганна Арендт говорить, що наслідки дії безмежні, тому минуле продовжує відображатися в теперішньому. Втім, вона також каже, що людська здатність до дії є здатністю запускати щось нове.

Це реалізація свободи, закладеної в народженні, бо народження когось чи чогось щоразу вводить у світ щось нове. Думаю, це притаманне не тільки українцям – це універсальний людський потенціал. Питання в тому, що ми можемо з нього взяти й чи готові нести за це відповідальність.

Багато людей казали мені, що для них важливою зміною, зумовленою Майданом, стала довіра одне до одного в суспільстві, яке вони до того описували як розпорошене й відчужене. Люди знайшли спосіб об’єднатися.

"Усі спроби вирішити, хто є українцем, хто – західним українцем, хто – росіянином, тримаються на хибному уявленні про поняття ідентичності"

Очевидці й учасники Майдану розповідали, як несподівано зникали бар’єри, що існували раніше. Майдан дав поштовх більше пізнати себе й інших. Це однозначно є ознакою створення нового суспільства.

– Український історик Ярослав Грицак говорить, що на Донбасі проявляються різні ідентичності. Як ви бачите людей, які там живуть?

– Я думаю, що в кожного з нас є кілька ідентичностей. Мабуть, кажу це, бо сама є певною мірою безрідною космополіткою, але, попри це, дуже скептично ставлюся до уявлення про ідентичність як щось єдине й цілісне.

Усі ми проходимо через різні періоди у своєму житті, ідентифікуючи себе в різний спосіб. Є моменти, коли наша етнічна, расова чи релігійна приналежність важливі, а іноді набагато важливіше бути матір’ю, сестрою або другом, або гравцем футбольної команди.

Людські ідентичності дуже складні. Я думаю, що всі спроби вирішити, хто є українцем, хто – західним українцем, хто – росіянином, тримаються на хибному уявленні про поняття ідентичності.

Під час однієї з розмов із Сергієм Жаданом у Відні ми обговорювали текст Олени Стяжкіної про Донбас.

"Метафізика Майдану не поширилася на бачення України світовою спільнотою"

Незважаючи на те, що Олена є етнічною росіянкою, вона обрала Україну. Один з аргументів Стяжкіної для мене є досить провокаційним, але переконливим: вона говорить, що ситуація на Донбасі є не етнічним конфліктом, а конфліктом про розуміння часу.

Думаю, Жадан теж намагався сформулювати щось подібне: є відчуття часу, який стоїть на місці. Точкою розриву стали стосунки між поколіннями і їхнє розуміння часу, а не мовні суперечки або етнічне походження.

– Наскільки сформована ідентичність узагалі важлива для сучасної держави?

– Це питання, на яке кожен має відповісти сам. Думаю, що я і мій чоловік, Тімоті Снайдер, відповіли б на нього абсолютно по-різному.

Він набагато прихильніше ставиться до національної ідентичності та патріотизму, ніж я. В певному сенсі він більш прив’язаний до Америки.

Але, на мою думку, це залежить від індивіда: чого він потребує в житті, щоб бути відповідальним членом суспільства.

"Майдан став моментом гармонії громадянського патріотизму"

– В одній зі статей ви писали, що Майдан репрезентує новий незвичайний розділ в історії українсько-єврейських взаємин. Як це сталося і що це значить для України?

– Я була дуже зворушена, коли спостерігала за українсько-єврейськими стосунками під час Майдану. Було відчуття, що протести стали моментом гармонії громадянського патріотизму.

Це був патріотизм за особистим вибором, а не зумовлений етнічною, расовою чи релігійною приналежністю. Кожен мав обрати, яке суспільство хоче мати.

Українські євреї, з якими я спілкувалася, розуміли, що їхнє місце на Майдані. Вони не відчували жодних суперечностей між своєю ідентичністю та українською.

Впевнена, що це розвивалось досить довго – Майдан просто кинув світло на те, що вже існувало.

– Ви кажете, що Майдан об’єднав українців. Чи можете те саме сказати про війну з Росією? Чи об’єднала вона націю?

– Не думаю, що війна об’єднала людей так сильно, як це зробив Майдан. Але, коли я вперше була в Дніпропетровську (зараз Дніпро) було відчуття, що місто як спільнота прийняло певне рішення.

"Багато американців не знають про конфлікт на Донбасі і їм байдуже; вони навіть не знають, що таке Донбас і де він"

Люди вирішили бути на українському боці. Це не змінювало того факту, що місто російськомовне, але політично Дніпропетровськ був українським. І люди, з якими я говорила, відчували, що особисто для них важливо бути частиною міста, яке прийняло таке рішення.

– Якщо для світу події на Майдані стали поверненням метафізики, то чим тоді є війна на Донбасі?

– Метафізика Майдану не поширилася на бачення України світовою спільнотою.

Не думаю, що решта світу усвідомлює, наскільки зацикленими на собі є американці. Вони не думають ні про кого за межами США. Переважна більшість американців ніколи не виїжджали закордон.

Наша уява дуже обмежена. Багато людей не знають про конфлікт на Донбасі і їм байдуже; вони навіть не знають, що таке Донбас і де він.

Факт, що люди вбивають одне одного десь у маленькому регіоні, про який вони нічого не знають, не має для них особливого значення.

"Те, що Трамп при владі, жахливо. Може статися все, що завгодно"

Тому я не думаю, що сприйняття України у світі було досить сформованим, щоб воно могло змінитись під впливом Майдану або війни.

– Перед президентськими виборами в США ви говорили, що прихід Трампа до влади стане кінцем лібералізму й демократії, і не виключено, що кінцем цивілізації взагалі. Він став президентом. Чи справджуються ваші побоювання?

– Те, що він при владі, жахливо. Може статися все, що завгодно.

Відразу після виборів думки моїх друзів і колег розділилися. Я знала, що ніхто з них не голосував за Трампа.

Були ті, які казали, що буде нелегко, але в нас є сильна традиція – ліберальна демократія має глибоке коріння в США. В нас є стабільні демократичні інституції, тому деякі мої друзі вірять, що нам вдасться це подолати попри все, що робить Трамп.

Я ж і далі вважаю, що це може стати кінцем усього. Я сподіваюся, що помиляюся, але боюся, що права.

Звичайно, деякі державні інституції намагались опиратися. Щодня ми дивимось новини і сподіваємося, що цей кошмар закінчиться, і ми позбудемося Трампа.

"Правда – про кордони й межі, й відкидати її – це те саме, що заперечувати кордони й межі"

Я думаю, що він збожеволів. Він зламав усі види законів, переступив усі можливі межі, й ніхто його не зупинив.

Республіканці й конгрес виявили м’якотілість. Багато хто з них не любить президента, але врешті-решт вони голосують за призначення всіх кандидатів, яких він висуває.

Навіть Джон Маккейн голосує! Не думаю, що ліберальна демократія зможе довго існувати після Трампа.

Доречним є аргумент Юрка Прохаська в його відгуку на книжку Пітера Померанцева "Нічого правдивого й усе можливе". Прохасько каже, що правда та істина – це різні поняття.

Правда – про кордони й межі, й відкидати її – це те саме, що заперечувати кордони й межі. Це саме те, що зробив Дональд Трамп.

Тепер ми у світі вседозволеності Достоєвського: Трамп відкидає емпіричну реальність.

"Тепер ми у світі вседозволеності Достоєвського: Трамп відкидає емпіричну реальність"

– Якими зараз є настрої в американському суспільстві?

– Величезне напруження. Це абсолютно нова територія для нас, ми ніколи раніше не були в такій ситуації.

Американці люблять вірити, що увібрали лібералізм із молоком матері, і його не знищити. Але, звісно ж, це можливо. Рано чи пізно демократії падають.

Ідея, що ми обрані і в нас є щось особливе, не має підстав. Лібералізм завжди був екзистенційно слабкою політичною системою й завжди вимагає багато роботи й компромісів.

– Як теперішня ситуація в США вплине на стосунки з Україною? Чи варто українцям, які живуть і працюють в Америці, боятись депортації?

– Нам усім варто боятися. У якийсь момент я переживала, що закриють кордони, щойно Трамп запровадив імміграційну заборону. Боялась, що мої діти залишаться по один бік кордону, а я – по інший. Очевидно, що під найбільшою загрозою зараз мусульмани. Трамп здатен на все. Він робить те, що йому вигідно або може принести йому славу. Але не думаю, що в нього є якесь особливе бачення України.

– Ви говорили, що зараз ми по обидва боки Атлантики переживаємо кризу відповідальності. В чому вона полягає і як її подолати?

[L]– Інтернет і онлайн-видання певною мірою сприяли кризі відповідальності серед медіа. Публікувати тексти так швидко – небезпечно, хоч я й розумію, чому це відбувається.

Зараз кожне видання змагається за те, щоб отримати інформацію негайно. І в цьому є цінність, але кожен, хто пише, скаже вам, що перша чернетка – це не те, що має йти до друку.

Відправляючи текст у медіа, автор має бути готовий узяти на себе відповідальність за кожне слово. Але зараз ми змушені робити все так швидко, що це стає неможливо.

Сергій Жадан нещодавно написав короткий есей про відповідальність за мову в контексті війни на Донбасі. Він говорить про те, що мова – це теж відповідальність, і ми повинні відповісти за слова, які використовуємо, особливо під час війни.

– Зараз інформаційне поле України страждає від пропаганди. Як нам слід на неї відповідати?

– Важлива конкретика замість узагальнень. Потрібно більше матеріалів із глибоким висвітленням і осмисленням історії. Потрібно більше писати про людей, говорити про те, що вони роблять, робити героїв ближчими до аудиторії.

Потрібні люди, які їздитимуть на місця подій і безпосередньо спілкуватимуться з іншими, дивлячись їм у вічі. Наживо, а не через інтернет, адже в мережі надто легко переступити межу між реальним і нереальним.

Після того, як відмінність між правдою і неправдою в інтернеті було знищено, саме прямий контакт між людьми став особливо важливим.

Марія Глушко, спеціально для УП.Культура