Єжи Онух: "Одна з болючих проблем України – це проблема стилю"

Єжи Онух мешкає в Україні 12 років. Спочатку він очолював Центр Сучасного Мистецтва Сороса, а останні роки є радником Посольства Республіки Польща і очолює Польський інститут - фундацію, місією якої є культурна дипломатія, в тому числі надання стипендій українським митцям, науковцям і студентам.

Досвід Польщі в царині культурного менеджменту і взагалі ставленні до власної культури, якщо і не взірець, то корисний для України.

"Українська правда. Життя" зустрілася з паном Онухом і запитала про особливості національної культурної політики, роль сучасного мистецтва в суспільстві, про проект "Голодомор" і трипільску культуру.

- Під час Днів польського кіно ми дивилися фільм "Серце на долоні" Кшиштофа Зануссі, який було знято за участі Польщі та України. Чому ми так мало маємо спільної копродукції? Незважаючи на складні політичні відносини Росії та Польщі, кілька років тому ви впровадили цікавий кінопроект: російські молоді режисери знімали в Польщі, польські - в Росії, і вийшов цікавий документальний цикл. Чому щось подібне неможливе між кінематографістами Польщі та України?

- Це можливо. Ми - Польский інститут, разом з Інститутом Адама Міцкевича думали про те, щоб повторити такий проект в Україні. Але, як то кажуть, до танго потрібна пара. Не може бути партнерства без двох бажаючих сторін. По-перше, треба мати бажання, по-друге, кошти.

Польща, можна сказати, є мажоритарним партнером у більшості спільних з Україною культурних проектів. Втім, Польща не така вже багата країна, щоб могла взяти на себе 100 відсотків фінансування.

- Але ви надаєте українським митцям стипендії, гранти. Польща настільки багата країна або більше "культуростурбована"?

- Є країни більш багаті, є країни, де промисловість більш розвинута. Але в чому оригінальність, унікальність Польщі? В її культурі, в культурному продукті. І в зв'язку з цим є свідомість, що культурний продукт - унікальний продукт.

Навіть коли не було достатньо грошей, про це думали, створювали програми, які стимулювали розвиток культури. З самого початку трансформації, зміни політичної системи в Польщі, була влада, яка думала, як створити систему, що допоможе розвитку польської культури. Це не ідеальна система, але це система, яка працює. Вона є наслідком стилю певного мислення. Стиль - це людина, а людина - це стиль.

Кілька років тому в Польщі з'явився закон про кіно і Інститут кіномистецтва. Поляки не вигадували колесо: закон подібний до французького. В європейських умовах цей закон найбільше відповідає ситуації. Польське кіно не спроможне конкурувати з американськими блокбастерами.

Але був створений механізм здобуття коштів: відсоток з дистрибуції комерційного кіно, відсоток з комерційного ТБ. Гроші спрямовувалися на національне кіновиробництво.

У рамках цього механізму існує розподіл: частина йде на дебюти, частина на ігрове кіно, частина на копродукцію з іншими партнерами. В Польщі багато проектів Міністерства культури підтримано національною лотереєю. Тепер, коли з'явився Інститут кіномистецтва, кожного року росте обсяг кінопродукції. В 2008 було знято більше 40 фільмів.

- Тут головне політична воля чи професійна культура чиновників? Не можу зрозуміти, чому у Франції, скажімо, деякі речі працють, в Україні - ні.

- Це ви мусите запитати самих себе. Я не знаю, що в душах людей. Чим довше тут живу, тим менше можу на це відповісти. Спочатку я нічого не розумів, пізніше зрозумів, мені так здавалося, тепер знов нічого не розумію (посміхається).

Політична воля є дуже важливою. Але треба з'ясувати, що означає політична воля. Я нещодавно був присутній на конференції в Українському домі, яка була присвячена модернізації закону про пересування мистецьких продуктів через кордон. Можуть бути ті чи інші зміни, але що з того, якщо закон не будуть виконувати?

Якщо так, то розмова не є предметна. Недосконалість закону - це одна справа, в усьому світі таке є. Але коли апріорі закладається те, що закон не буде виконуватися, про що розмова? Невиконання закону мусить потягнути за собою наслідки. Сила закону полягає не в тому, що він жорсткий, а в тому, що його не можна не виконувати.

- Може справа в тому, що українці - анархісти? Їх можна тільки залякувати, інакше нічого не вийде. У 1991 році Україна була розвиненою країною, з освіченим населенням, системою наукових інституцій. Від того нічого не залишилося...

- По-перше, це до певної міри міф, що Україна в ті часи, і взагалі Радянський Союз, були найбільш розвинутими країнами в світі. Це певна маніпуляція. Є величезна кількість книг, яких тут не видавали. Не можна казати, що все було супер, це не правда.

- Але була наука.

- Очевидно, з чимось було краще. У науці деякі дисципліни були розвинуті, але деяких не існувало. Я не оптимістично і не песимістично дивлюся на це, я реаліст. Ну що можна зробити, коли для української еліти найголовніше - придбати шикарне авто або годинник і хизуватися цим.

Це є проблема - люди ніколи нічого не мали, а тепер мають, вони хочуть тішитись тим, що вже мають. Можна до цього ставитися з сарказмом, критично, але можна просто дивитися на те, що є. До цього ставлюся толерантно, бо це є реальність і я не можу її змінити. Можу аналізувати і намагатися не впасти під колеса чергового джипа.

Найбільш мене турбує, навіть болить, коли спостерігаю за певними процесами в Україні, і бачу що є шалена, неефективна витрата енергії на кожному рівні. Від електрики в побуті до людської енергії в широкому сенсі.

Як людина я усвідомлюю, що кількість моєї енергії і часу не є необмеженою. Держава - це теж організм. І коли ти дивишся на те, як використовують ресурси без сенсу, це дивує.

- Не думаю, що повинно бути так: або-або, має бути розмаїття. Я є прихильником держави, яка дбає про своїх громадян. Певна модель, яка реалізується в скандинавських країнах, у Канаді. Не тільки держава має бути відповідальна перед громадянином, але й громадянин перед державою. Не повинно бути паразитичних відносин. Хотілося б, щоб таким чином розвивалася Україна.

Коли ми говоримо про культуру, треба об'єднати сили. Але держава має будувати кістяк, рамки, в яких система працює, і спостерігати за тим, чи виконуються закони.

- Чи повинна демократична держава займатися ідеологією?

- Кожна держава займається ідеологією. Якщо немає державної ідеології, немає держави. Держава будує ідеологію для того, щоб існувати. Можна вести розмову, якою має бути ця ідеологія, якою має бути Україна.

Можна говорити, що мрії галичан чи діаспори про те, що Україна має бути на 100% україномовна - це симпатичні мрії, але вони нереальні до здійснення, принаймні сьогодні.

Слід усвідомлювати якою ця країна є, в чому її феномен, в чому вона відрізняється, і на тому будувати, а не випробовувати цю державу на міцність. Бо якщо вона розвалиться, всі на тому втратять.

Кожна європейська країна має власну ідеологію і проблеми. Подивіться на Францію, що реалізує проект захисту і збереження французької культури, мови. Немає у Франції поняття мов національних меншин, у Франції немає меншин - там всі французи, і всі мають говорити французькою мовою. І крапка.

Емігрант отримує французький паспорт і стає французом разом з величезним багажем культури і соціальних позицій. Це так, але не всі хочуть брати це, і тепер Франція має 5 мільйонів громадян арабського походження і разом з ними величезні проблеми. Теоретично їм дали можливість бути французами, але вони не хочуть. Вони хочуть бути тими, ким вони є.

США потужні в тому, що це не є унітарна національна держава. Це глобальна країна. Що об'єднує американців? Американська культура. Американці живуть в американській культурі, і ми теж. Бо вони свою культуру зуміли продати майже цілому світу. Ми одягаємось в джинси, п'ємо кока-колу, ходимо до фаст-фуду їсти піццу, яку просунули не італійці, а американці.

Американці запропонували світу модель культури. Всі роблять кіно, але ніхто не може зробити так, як американці. Ніхто не зміг зробити кіноіндустрію, в яку держава не вкладає жодної копійки.

Вони продукують гігантську кількість кіно, небагато є гарного. Але ті фільми, які є найкращі, то справді є найкращими в світі. Тобто, американський проект - це проект вдалий. Багато держав у світі має проблеми з ідентичністю, в США ідентичність весь час змінюється, вона жива, її не можна вловити, вона існує в процесі.

- У чому ідентичність України, як Ви вважаєте?

- Мені здається, що це дуже потенційна ідентичність. І її треба будувати на багатьох елементах. В Україні жартують з того, що президент цікавиться трипільскою культурою. Нічого в тому смішного немає, якщо ми подивимося з глобальної історичної перспективи.

Так склалося, що на цій землі, де живуть українці, жили інші цікаві цивілізації. І, в якомусь сенсі, не прямому, вони їх наслідують. Як сучасні греки мають певні зв'язки зі стародавніми греками, хоча на рівні етнічному, не зовсім. Так, як італійці мають почуття продовження певної традиції, пов' язаної з давнім Римом.

То я не бачу причин, за яких українці не можуть "заряджати свої акумулятори" від попередніх цивілізацій.

- Не можу погодитися, бо це інші речі. Ми не маємо такої спадщини, яку залишили давній Рим і Греція в мистецтві і філософії.

- Залишились шматки, все інше - це міф. Бувають різні періоди в історії, які для мистецтва більш або менш вдалі. В 600 метрах від нас знаходиться Софійський собор, в часи коли Київ мав 90 000 мешканців тут будували такі церкви, в Польщі в ті часи були костели величиною з кімнату.

В українській історії є видатні моменти і артефакти, і на землі, і під землею. Згадайте про феномен "чорної" археології і те, що українці не вміють їх запропонувати світові - це проблема.

- Не треба робити з цих речей опозиції. Очевидно, коли шукається щось велике в минулому, це шлях, який не приведе до чогось. Але треба мати свідомість, що є історія, різна, але вона існує.

Чи варто робити з того державну ідеологію? Україна не унікальна, багато є країн, для яких історична політика є важливою. Але це все має бути спрямоване до майбутнього.

Те, що відбувається в світі - крах неоліберальної моделі розвитку сучасних країн і цивілізації, ставить питання: а що таке майбутнє, яким воно буде?

Прогрес був одним з головних гасел неоліберальної цивілізації. Не тільки прогрес, але помноження, все більше і більше.

Мені здається, що ми зараз в часі не тільки перебудови економічної і фінасовї системи, а перебудови цивілізації. Тобто, треба побачити своє місце і усвідомити, що далі з цим робити.

- Що думаєте з приводу проекту "Голодомор"? Чи може трагедія стати цементуючим елементом для становлення національної ідентичності?

- Я вважаю, що питання Голодомору є дуже важливим, не можна було цього замовчувати. І треба було про це говорити. Інше питання, як. Повторюю, людина - це стиль, стиль - це людина.

Я, наприклад, був свідком кількох культурних подій, які були створені на державне замовлення з нагоди річниці Голодомору: форум музичний, театральні вистави, монументи.

Проблема полягає в тому, що вони часто дуже погані. Наприклад, вистава визначного і дуже цікавого режисера Андрія Жолдака, якого було запрошено. Здавалося, що це першокласний режисер, але то була невдача.

Є певні речі, які не вдається зробити за ніч на державне замовлення, то має бути процес, треба його зрозуміти, пережити. Інша справа, що Холокост і Голодомор, то є речі потужні самі по собі, і для того, щоб творити артефакти з ними пов'язані, художнику треба мати великий творчий формат.

Годі, вистава закінчилась. Але є погані монументи, які залишаться, таких речей не треба робити. Дуже прикро казати, але пам'ятник Голодомору - це не дуже вдала реалізація.

- Мені взагалі видається дивним сам факт "святкування" Голодомору. Політики привертають до себе увагу, митці заробляють гроші на трагедії.

- Є невідповідність засобів. Але є традиція, що певні речі робляться так, а не інакше. Я теж вважаю, що замість того, щоб кричати, треба помовчати.

Для того, щоб плідно займатися культурою, треба самовдосконалюватися і спілкуватися з культурою більш розвиненою, і тому важливі обміни і співпраця в галузі культури, треба їздити світом і дивитися, як інші роблять. І критично підходити до власної спадщини. Це треба пережити, а не просто і автоматично копіювати незрозумілі речі. Одна з болючих проблем, яку має Україна - це проблема стилю.

- Існує точка зору, що сучасне мистецтво - особлива річ, бо це мистецтво інноваційне, тому країні потрібні музеї і інституції сучасного мистецтва.

- У певному моменті розвитку неоліберальної моделі це стало елементом ідеології тотальної свободи. Свободи руху людей, товарів, ідей. Теж саме відбувається в культурі.

Якщо так, то має бути система інституцій, яка відповідає на цю ідеологію. Відбувався розивиток інституцій, центрів і певних мистецьких подій.

Можна сказати, що країна, яка має амбіції в сучасному світі, мусить мати продукт, які люди захочуть купити, і одним з цих продуктів є культура. Там, де є стара культура в Греції, Італії, робити музеї сучасного мистецтва не треба, але там, де її немає, вони можуть привести до фантастичних результатів.

Зразком є музей в Більбао в Іспанії, в країні басків. Більбао було містом індустріальним, більше там нічого не було. Після занепаду індустрії місто стало провінцією. Побудували музей за проектом всествітньо відомого Франка Гері, який став іконою сучасного світу. Музей почав генерувати гроші, людей, і реанімував місто.

Але нині зав'язалася купа нових питань: як ситуація в мистецтві буде розвиватися після тотального краху неолібералізму, як будуть змінюватися інституції, як саме мистецтво зміниться.

- Ви колись були директором київського Центру Сучасного Мистецтва Сороса. Як зараз, на відстані часу, сприймаєте діяльність ЦСМ?

- Я маю дуже змішані відчуття. Я був носієм впливу певної неоліберальної ідеології. З крахом Радянського Союзу відбувся крах всіх інституцій, і цей процес досі не завершений. Тоді з'явився Соросівський проект.

Я відповідав за те, щоб такий тип рефлексій про культуру і мистецтво тут з'явився. Чи був це вдалий проект? Так. Коли ми тут з'явилися, ніхто з художників не знав, що таке СV, що таке портфоліо, як отримати ґрант, як робиться проект.

Зараз, якщо подивитися на комерційні галереї, вони всі вживають наш інструментарій. Це стало стандартом, нормою. Ми запропонували середовищу нові механізми.

Але тут знову виникає питання: де була держава, яка не підтримала цей проект. Я пригадую боротьбу, пов'язану з Венеційською бієннале в 2001 році. Позиція держави тоді була така: від сучасного мистецтва є Сорос. Хай він тим займається, а ми займаємось "справжнім" мистецтвом.

[L]

Проект ЦСМ був обмежений часом, Сорос вирішив його закрити. Потім з'явився проект Віктора Пінчука. Я завжди з насолодою кажу, що це Дубаї-проджект, тобто річ, яку можна збудувати будь-де, навіть у пустелі. Можна зробити джунглі на Хрещатику, завезти дерева, забетонувати, але що з того?

Я за більш органічний розвиток ситуації. До кінця не знаю, яка є місія центру, яке завдання. Сумніваюсь, що це є завдання просвітницькі. Два з половиною роки люди масово ходять, дивляться, але що вони розуміють? Усі приходять подивитися: щось, га, привезли.

Позиція центру: ми вам щось таке покажемо, а ви радійте. Це несерйозний підхід до людей, передусім.

Ключова, на мою думку, річ - елемент освітньої діяльності такої інституції. Сподіваюсь, що вони це розбудують, адже це важливо. Нарешті з'являться екскурсоводи. Вони мають пояснити, звідки той Деміан Хьорст взявся, що він таке зробив, чому він такий великий, чому його речі продаються за десятки мільйонів.

А друга річ, що мене турбує, що держава так легко віддала участь України на Венеційській бієннале фундації Пінчука.

- Наскільки я зрозуміла, навпаки, Мінкульт запросив PinchukArtCentre...

- Це ще гірше. Держава має створювати механізми промоції себе і своєї культури. Механізм не полягає в тому, щоб виключити приватну ініціативу. Але є певне поле, я називаю його публічним.

І роль держави захищати цю сферу. Публічна сфера - це місце дискусії. І коли це поле не твориться, бо інструменти того дискурсу віддаються, тому що Віктор Пінчук має кошти, тоді з'являється запитання: а навіщо тоді міністерство потрібне?

Це не є критикою, в тому сенсі, що ця інституція непотрібна, а питання про роль міністерства в творенні сфери публічного дискурсу. Участь України у Венеційській бієннале не повинна бути елементом особистого піару. Те, що так відбулося - це одна річ. Інша, що навіть немає дискусії про це.

Усі фото Дмитра Ларіна