"Ми забули уроки Хіросіми та Холодної війни": режисер Брайан Кнаппенбергер про документальний хіт Netflix "Поворотний момент"
Документальний серіал Брайана Кнаппенбергера "Поворотний момент. Бомба та Холодна війна" (Turning Point. The Bomb and The Cold War) за тиждень після виходу на платформі Netflix увірвався до 10 найпопулярніших серіалів в США, та вже доступний для перегляду в Україні. Це напружений політико-історичний трилер, який оповідає історію Холодної війни, від її найдавніших витоків – створення Радянського союзу, і до сьогодні – війни Росії проти України.
Несподівано для західного глядача (ймовірно, подекуди і для українського) розрізнені шматки історії 20-го та перших десятиліть 21-го століть складаються в одну логічну послідовну історію, де на кону – існування людства. Після розпаду СРСР здавалося, що ця історія закінчилися, і ядерні держави почали прискорено та скоординовано зменшувати запаси найнебезпечнішої зброї. Але уроки Холодної війни залишилися невивченими, і от знову людство постає перед реальною загрозою самознищення.
На жаль, Україна – в центрі цього протистояння, яке набагато ширше і глибше ніж суто війна за нашу незалежність. Ядерний конфлікт – це рамка, в якій сприймають цю війну в світі, адже майже всі діючі політичні еліти великих країн – це люди, які провели у Холодній війні свої найкращі дні. Хтось, як Путін, хоче повернутися в часи своєї молодості та переграти програну гру, а хтось, як Байден, не хоче про це багато розмовляти.
Серіал (точніше другий його сезон, перший – був присвячений трагедії 9/11 та її історичним витокам, і був номінований на Emmy) знімався майже на всіх континентах, зібрав величезний обсяг архівних кадрів та інтерв‘ю зі свідками подій, світовими лідерами (серед яких і Президент України) та найбільшими експертами.
Велика частина була знята і в Україні у 2022-му та 2023-му роках. Режисер та продюсер Ярослав Лодигін брав участь у створенні "Поворотного моменту" і спеціально для УП.Культура поговорив з його головним ідеологом, американським продюсером та режисером Брайаном Кнаппенбергером, який взяв слово першим.
- Я не знаю, чи ви це знаєте, але в 2005 році я зняв фільм про "Українську Правду" і її засновника Георгія Гонгадзе. Він вийшов у Сполучених Штатах на PBS у програмі Frontline. Майже двадцять років назад!
- Які у вас згадки про створення того фільму?
- Це... визначило усе моє ставлення до України.
Ми досліджували вбивство Гонгадзе, дійсно жахливі події. І я дивився на це та намагався пов’язати цю та інші історії тих часів з Помаранчевою революцією. І я запам‘ятав вже тоді ту напругу у відносинах з Росією. Це справді сформувало моє сприйняття.Брайан Кнаппенбергер, режисер-документаліст
І я також був сильно вражений протестним рухом, і тим яким справжнім було прагнення до демократії та незалежності. Тому коли стався Майдан, і Крим, і потім, звичайно, велике вторгнення, я вже мав своє бачення України як незалежної країни. І запам‘ятав, якими пристрасними були люди двадцять років тому.
- Це дуже драматичне знайомство з нашої країною. Я хочу привітати вас з виходом цього чудового серіалу – "Поворотний момент". Мені було дуже приємно зробити свій внесок тут, в Україні. Я поділюся також своїм спогадом. Це був початок грудня 2021 року, коли вже почалося це нагрівання передвоєнного стану в усьому світі. І ми презентували свій документальний серіал "Колапс. Як українці зруйнували імперію зла" в Стенфордському університеті. Я побачив ніби найкращих світових інтелектуалів, які здалися мені дуже песимістичними і сильно розгубленими. У них не було чіткого бачення майбутнього, і це навіть трохи розлютило мене, оскільки ми вже тоді були мобілізовані, і хотіли, щоб вони відкрито протистояли Росії. І тоді я побачив на стіні кампуса фразу: "Майбутнє цивілізації залежить від того, наскільки люди усвідомлюють наслідки ядерної катастрофи", – Вільям Дж. Перрі. Ваш серіал точно нагадує всім, що зараз на кону. Дякую за це.
- Дякую. Ми почали роботу над серіалом ще до вторгнення Росії. Але коли це сталося, то зрозуміли, як маємо структурувати історію. Проте все почалося саме з ядерного питання. Ми почали з роздумів про ядерну зброю та наше ставлення до неї, і одним із стимулів для старту розробки серіалу був той факт, що деякі з договорів по ядерному стримуванню в той момент закінчувалися.
Отже, ми опинилися у дуже небезпечних часах. Бо одне з найбільших досягнень Холодної війни періоду 80-тих років – це те, що дві супердержави-суперниці все ж знаходили спільну мову у критичні моменти.
Вони ніколи не любили одне одного, але розуміли, що в певні моменти мають бути холоднокровними, і думали над ядерними угодами, які могли запобігти знищенню всього живого на Землі. Але проблема в тому, що багато з тих договорів, зокрема Договір про ліквідацію ракет середньої та малої дальності, закінчилися. А це дуже важливо для людей в Європі.
Це саме ті види зброї, що атакували б столиці Європи зі сторони Радянського Союзу. Це було дійсно важлива угода! Результат співробітництва між Рейганом і Горбачовим. Але у 2019-му Трамп дозволив цьому договору закінчитися. І він сповільнив прийняття іншого договору – "Новий Старт". Байден підписав його протягом кількох тижнів після вступу на посаду. Але і цей договір закінчиться через два роки. І це останній договір.
Це останній договір, який регулює розміщення ядерної зброї! Це означає, що скоро ми можемо вперше за 50 років опинитися без будь-яких угод. Багато поганих речей сталося під час Холодної війни, але були досягнення в галузі ядерних угод. Тоді люди домовлялися, перебуваючи на межі зникнення.
- Нещодавно "Бюлетень вчених-атомщиків" оновив свої оцінки ймовірності ядерної катастрофи. Вони встановили "годинник Судного дня" на 90 секунд до опівночі–тобто ми дуже близько! – і додали, "що ми повинні сприймати цю заяву, як серйозне попередження і реагувати терміново, ніби сьогодні найнебезпечніший момент в історії, бо це дійсно може бути так". Чи відчуваєте ви те саме? Ви вважаєте, що це найнебезпечніший момент? Чи все ж це була Карибська криза або 1983 рік?
- Коли ви створюєте такий серіал, як "Поворотний момент", і дивитесь на всі деталі, складаєте їх разом, то важко знайти період більше небезпечий, ніж 1983 рік. Тоді риторика була дуже гострою, президент Рейган називав Радянський Союз "імперією зла" і говорив про створення чогось на кшталт "Зоряних воєн" (які ніколи не стали реальністю). Вони залякували Радянський Союз.
І було стільки помилок! Це було одне непорозуміння за іншим, одна людська помилка за другою. Ми розглядаємо декілька з таких історій у фільмі, але є багато – сотні, може бути, тисячі подібних речей протягом 70-х та 80-х років. Так що тоді склалася ця комбінація дуже гарячого непорозуміння між супердержавами щодо технології, яку вони не могли повністю контролювати. І це дійсно призвело до кульмінації в 1983 році (маються на увазі навчання НАТО "Able Archer 83", які ледь не спровокували застосування ядерної зброї, – від автора). І тоді звичайно було набагато більше зброї, ніж зараз.
Але це не означає, що зараз ми не вступаємо у дуже-дуже небезпечний період. Ядерні угоди завершуються. Росія і Сполучені Штати модернізують та створюють нові ядерні види озброєння. Китай розбудовує свій арсенал неймовірно швидкими темпами. Зараз вже є дев'ять ядерних країн. Риторика знову гостра. Є Путін, який постійно говорить про використання ядерної зброї у своїх промовах, роблячи це з такою бравадою. Російське телебачення з посмішкою обговорює, що потрібно для знищення Лондона або усунення Великої Британії з мапи, і все це з комп’ютерною графікою, яка показує нам, як це виглядатиме. Такого ніколи не було!
Під час тієї ж Карибської кризи ніхто не жартував, не намагався нормалізувати використання ядерної зброї. І саме це мене лякає найбільше. Всі звикли до розмов про ймовірність використання тактичної зброї на полі бою в Україні. І ось ми дійшли до точки, де ми можемо подумати, що це нормально чи прийнятно, але це не так! Ми забули, наскільки страшна ця зброя, яке руйнування вона спричиняє. І це не те, про що ми повинні жартувати чи легковажно ставитися.
- Але коли я дивився серіал, то мене вразило, що – так, були погрози, всі готувалися до ядерної війни, але це було з обох сторін. А зараз ми маємо конкретні погрози з однієї, і дуже стриману реакція з боку західних країн і Сполучених Штатів. Вони не кажуть, що готові використати ядерну зброю у відповідь. Тільки нещодавно Макрон сказав щось подібне до протистояння 80-х або 60-х. І я думаю, це дає більше можливостей для росіян і Путіна до ескалації, і навіть говорити про це з посмішкою. Саме через відсутність сильної публічної реакції в дусі Рейгана або Кеннеді.
- Так, це цікаво, і я не знаю відповіді, чи доцільно Заходу чи Сполученим Штатам йти на ескалацію зі свого боку. До того ж зараз ми знаємо про всі розробки росіян. Ми знаємо, де їхні ракети знаходяться і що вони собою являють. Це наслідок ядерних угод. І Путін розуміє, що ядерна війна будь-якого роду – це смертельний вирок.
Я не знаю, чи подальша двостороння ескалація не призведе до того, що ситуація стане менш керованою згодом? Але що точно, так це те, що ядерні погрози дають Путіну певне прикриття, він придивляється, як довго він може використовувати їх без відповіді, поки потрохи просувається в Україні. Проте в якийсь момент він може прорахуватися. А поки він стає все агресивнішим і, здається, справді не переймається реалістичністю знищення всього живого, і знищує сам все, чого не може мати. І тому це виглядає дуже небезпечно.
- Так, але також у серіалі, один з експертів каже, що саме це відкрите протистояння та погрози між Радянським Союзом і Сполученими Штатами були однією з причин миру протягом багатьох років. А зараз ми маємо лише одну сторону, яка використовує стару тактику. І тепер ця загроза ядерної війни стала найбільш паралізуючим фактором для міжнародної спільноти, щоб повністю включитися у захист та підтримку України. До того ж окрім погроз Росія фактично перетворила на ядерну зброю Запорізьку АЕС і це безпосередньо впливає на хід воєнних дій.
- Так, це справді небезпечно. Він грає у дуже небезпечну гру. Він розраховує на те, що відповіді від міжнародної спільноти не буде. Він використовує це, щоб прикрити свою агресію, він поки не використовує ядерну зброю буквально, але використовує її як вид загрози. І це абсолютно безвідповідально! Ми забуваємо, що у світі достатньо ядерної зброї, щоб знищити все живе. Ми забули уроки Хіросіми та уроки Холодної війни, що ніхто не виграє в цьому. Сумно, що ми знову опинилися там, де вже давно не були.
Десятиліття обговорень, договорів, дипломатії та роздумів, але раптом ми знову тут – розмовляємо про ядерну війну. Розчаровує, що ми взагалі опинилися в цій позиції, ми повинні були вже це подолати, але не подолали. Через рішення, що були прийняті в останні декілька десятиліть. Саме тому ми і робили цей серіал. Люди мають знати історію Холодної війни і розуміти, як вона пов‘язана з сьогоднішньою війною в Україні.
- Коли я побачив фінальний монтаж, то зрадів, що Україна проходить червоною лінією в усіх дев’ятьох епізодах серіалу, адже були ідеї просто присвяти поточним подіям одну окрему серію. Якимось містичним чином ми є центром трагічних подій протягом останнього століття. Коли Радянський Союз перестав існувати, Україна раптово для світу знову з'явилася на картах, в свідомості людей, і продовжила перебувати в центрі великих глобальних подій, які впливають на життя мільйонів і долю світу. Чому так відбувається? Яка ваша версія?
- Я не знаю, але я думаю, що ви праві. Україна дійсно знаходиться в центрі багатьох історичних подій. Ми говоримо в серіалі про те, як Сталін не довіряв українцям, нервував, що не може їх контролювати і це призвело до жахів Голодомору. Але після 1991 року, коли Україна стала незалежною, рішення, які мали б унеможливити повторення історії, не були прийняті.
Після розпаду Радянського Союзу Україна стала третьою за величиною ядерного арсеналу державою у світі. Що було б, якби не Будапештські угоди і Україна зберегла ядерну зброю? Що було б, якщо Україну зробили частиною НАТО та ЄС? Гадаю, російського вторгнення тоді б не сталося. Багато людей, навіть ті, хто слідкують за війною, не розуміють історичного контексту та ролі, яку Україна відіграла в останні десятиріччя.
- У випадку з Будапештським меморандумом, це буквально питання формулювання, слів, адже в них не йдеться про гарантії, лише про запевнення. Хоча, відверто кажучи, я не вірю, що навіть якби в меморандумі було написано слово "гарантії", це все одно щось змінило. В решті – це меморандум, документ про наміри, це ніщо. Але я все одно вважаю, що країни, які його підписали, дійсно відповідальні за безпеку України. Ви знаєте, тут в Україні досить популярне обговорення цього меморандума, і лунають голоси про те, що добре, Будапештський меморандум не працює, НАТО нас не хоче, тому єдиний спосіб захиститися та мати гарантії безпеки – це знову мати ядерну зброю. Адже Україна має науковий потенціал і природні ресурси для створення та володіння власною ядерною зброєю. Що ви думаєте про це?
- Це поширена думка?!
- Так, доволі популярна думка.
- Ну, я можу зрозуміти це, але я противник ядерної зброї і ніколи не погоджувався з ідеєю, що чим більше ядерної зброї – тим безпечніше. Це і є сутність Холодної війни, що якщо тільки ми могли б побудувати більше ядерної зброї та більш смертоносної ядерної зброї, тоді всі будуть у безпеці. Це теорія. І я просто в це не вірю, але я розумію цей порив.
Проблема з НАТО, Україну мали б прийняти в НАТО. Україна вже мала б бути частиною Європейського Союзу! Ясно, НАТО не бере країни у стані війни. І Путін це знає. І тому ця агресія буде тривати. Бо НАТО не прийме країну, яка миттєво ставить організацію в стан війни.
Україні потрібна підтримка від міжнародної спільноти, однозначна підтримка від міжнародної спільноти зараз. І, сподіваюся, саме це спонукає речі до якогось вирішення. І я думаю, що майбутнє України в ЄС та НАТО. Але я не прихильник збільшення кількості ядерної зброї. Я антиядерний.
- Український історик професор Сергій Плохій також був частиною серіалу, не лише як експерт-спікер, а й як консультант-продюсер. Яка була його роль?
- На ранньому етапі розробки серіалу, ми усвідомили, що Сергій написав книги про будь-який період і етап в цій частині світу.
- Це правда, це правда!
- Його робота дивовижна. Так, знаєте, це справді так, куди б не звернувся, ось шукаєш нові дослідження, і "О, Сара! (продюсерка серіалу Сара Хусеніга, – від автора) Сергій і про це книгу написав!". Так, в якийсь момент ми усвідомили, що краще залучити його глибше, ніж просто для інтерв'ю. Ми багато з ним розмовляли про історію та його думки з цього приводу.
- Створення історичного серіалу завжди приносить якісь персональні відкриття для його авторів. У тебе є багато гіпотез, теорій, фактів, які ти вже знаєш, але щось зустрічається на шляху, що чуєш або усвідомлюєш вперше. Що це було для вас?
- Є так багато моментів в історії, які я не зовсім усвідомлював. Я не усвідомлював, скільки людей в Хіросімі мають живий спогад про той день.
- Так, це було шокуючим.
- Багато людей досі пам’ятають це і пережили це. Це неймовірно. Тому слухати ці історії було вражаюче. Я думаю, всім потрібно почути ці історії. Ми забули. Ми забули! З усією цією балаканиною про ядерну зброю, ми забули, наскільки це жахливо.
- Але тепер з "Оппенгеймером" та вашим серіалом, ця тема повертається до мейнстріму. Я сподіваюся, це спрацює, і люди не будуть ставитися до цього так легковажно.
- Давайте не нормалізувати це, давайте не жартувати про це…
- Ну, українці жартують, доречі. Ми покоління Чорнобиля, і, коли були дні, найнапруженіші дні щодо ядерних загроз, то українці жартували про те, щоб зібратися для останньої оргії.
- Ок, я не скажу, що не потрібно жартувати про це, це корисно, але давайте просто як людство не будемо забувати, наскільки це небезпечно. Але так, я хвилююся про ядерну зброю. Я виріс поблизу заводу, де виготовлялися ядерні бомби. На мене дуже вплинула історія 1983го року! Я знав, що там були певні проблеми, але я не усвідомлював, наскільки це було небезпечно і близько.
А загалом чудово було знову почути історії про Берлінську стіну, розпад Радянського Союзу, Балтійський ланцюг і "Солідарність", знаєте, просто повернутися в той період, коли люди виходили на вулиці, вимагаючи незалежності, вимагаючи свободи, демократії, і це працювало. І нашим серіалом я просто хочу повернути людей до цього стану. Що це ті цінності, за які варто боротися, а значить і за Україну, як за незалежну країну.
- Це правда. Для мене це теж трохи персональна історія. Я міг народитися у Чорнобилі, але моя мама відмовилися від цієї престижної роботи за рік до трагедії, а мій батько був фізиком-ядерником, і я бачив у своєму дитинстві кінець його наукової кар'єри у 90-х. Моє останнє питання. Ви думаєте, буде третій сезон?
- Ми зараз працюємо над іншим історичним проектом. Не знаю, чи це буде третій сезон, але ми почали роботу. Я ще не можу про це говорити.
- Я сподівався, що ви це скажете: "ні, я не хочу третьої частини "Поворотного моменту", тому що це вже буде серіал не про історію!".
- Правильно, правильно, правильно! Ох, чоловіче. Так, я сподіваюся, що ми подолаємо сьогоднішній момент. Сподіваюся, що здоровий глузд переможе. Раніше ми вже були у важких часах. Очевидно, ми забули, наскільки важкою була Друга світова війна і якими були інші періоди нашої історії. І я маю надію, що ми вийдемо з цього теж. Але для цього потрібно, щоб люди вірили у найважливіші речі – незалежність і демократію, опір авторитаризму, і просто вірили один в одного і в те, яким може бути життя та за що варто боротися. Я думаю, маємо бути оптимістами, і що ми зможемо це знову відкрити для себе.
