"Уляна Супрун пішла не тому, що погана": Михайло Радуцький про аудит медицини та медичне страхування

Михайло Радуцький – радник президента Володимира Зеленського з медичних питань і голова парламентського комітету з питань здоров’я нації.

Його називають тим, кому команда гаранта довірила медицину в країні.

А нову міністерку Зоряну Скалецьку – його кандидатурою, пригадуючи в тому числі його знамениту смс-ку в Раді.

Першу частину нашої бесіди про карт-бланш на медицину, конфлікт в МОЗ, як призначали міністра, інтереси "великої фарми" побудову роботи в комітеті читайте тут:

Михайло Радуцький: "Якщо в нас буде війна з МОЗ – це програш президента і мені краще піти"

У другій частині ми концентруємося на обіцяному аудиті медицини та медичному страхуванні.

ПРО АУДИТ МЕДИЦИНИ

– Поговорімо про аудит.

– Аудит так аудит, я підтримую це, і комітет своїми рішеннями постійно підтримує МОЗ. По Інституту раку МОЗ нас почув і аудит розпочався.

Якщо вам цікава моя думка, не то, що вам хтось розповідає, а моя особиста, що я мав на увазі про "аудит". В мене немає бажання робити полювання на відьом.

Щоб працювали нормально, без помилок, друга і третя ланка медичної допомоги (поліклініки, лікарні – УП), ми маємо провести аудит лікарняних закладів, які мають цю допомогу надавати.

В нас є дуже великі розбіжності між київською лікарнею і лікарнею, наприклад, в Малині. Вони дуже різні.

Ми не можемо прийняти планку по найвищому рівні, бо в нас тоді лікарі валом будуть поза законом. Маємо знати, яку базу маємо, щоб на тій базі робити розрахунки і все інше.

І в стратегічній програмі до 2030 року, яку ми плануємо прийняти, записати, що стандартам, умовно, київської лікарі, за два роки має відповідати Малинівська.

Я обіцяв аудит системи охорони здоров’я, де МОЗ є однією з підрозділів системи охорони здоров’я України.

Я не силове відомство, не СБУ, не МВС, в моєму розумінні – людини, яка довго знається на фінансових речах, для мене перевірка – це аудит матеріально-технічної бази. Коли я заходжу в якийсь бізнес, там не обійтись без аудиту, бо я не знаю, куди заходжу. Так само в цьому сенсі я розповідав.

Михайло Радуцький. Фото Ельдара Сарахмана

Але ще є друга річ. Коли ми вводимо вторинну чи третинну ланку допомоги, щоб правильно розрахувати тарифи, маємо знати, що увійде в гарантований пакет і чи всі лікарні країни готові до того пакету.

Оце моє бачення аудиту.

Якщо ви питаєте про аудит, щоб догнати когось – це не до мене. Є СБУ, НАБУ, ДБР…

– Коли ви прийшли в парламент, спочатку мова йшла про аудит в МОЗ періоду Уляни Супрун.

– Ні, з 2011 по 2019.

– Це вже пізніше було.

– Ні.

– В мене є скрін вашого поста, де спочатку вказаний 2016 рік, а потім виправлено на 2011.

– В нас є два рішення, і вони одностайно проголосовані: 2011-2015 і 2016-2019. Можу показати документ.

Я точно знаю, за що відповідаю. Не було рішення комітету про аудит тільки Уляни Супрун.

Уляна Супрун така сама, як Квіташвілі, Мусій, Богатирьова, Скалецька (очільники МОЗ різних років – УП). Це державні службовці. Тому це не аудит Уляни Супрун.

– Ще раз – у вашому дописі на Facebook спочатку був 2016 рік, потім виправлений на 2011.

– Виправлений, і я за це вдячний Паші Ковтонюку (був заступником міністра за каденції Уляни Супрун – УП), бо він помітив цю помилку.

– Тобто це виключно технічна помилка?

– Виключно технічна. Бо всі запитання були про Супрун, тому з’явилось 2016. Я написав (в коментарях – УП): "Паш, треба бути чесним, аудит з 2011". Він каже: приймаю, виправлю, але в тебе теж так було написано.

– Коли ми говоримо про аудит, про що конкретно мова?

– Про діяльність МОЗ по виконанню законів України, виконання програм України, які відбувалися з 2011 по 2019 рік. Це стосується постанов уряду, освіти, закупівель в тому числі. Всього.

"У дані департаментів ніколи в житті не повірю"

Так, в них (у МОЗ – УП) було дійсно дуже багато аудитів. Здається, більше 15 з 2015 року. Але вони були направлені, наскільки відомо з публічної площини, тільки на міжнародні закупівлі.

Мене міжнародні закупівлі хвилюють не більше і не менше, ніж освітні програми, ліцензування лікарів, ціноутворення, протоколів, розрахунків… Все цікавить. Аудит держ.закупівель – маленька частинка по МОЗ.

Міжнародні закупівлі, публічні закупівлі – одне з найкращих управлінських рішень пані Супрун. Бо вона від МОЗ це забрала в окрему структуру (йдеться про створення ДП "Медичні закупівлі України" – УП).

Я казав це ще Яценюку. Півгодини вмовляв Яценюка забрати від МОЗ закупівлі, щоб вони займались медициною, а не іншими речами і не буде скандалів, пов’язаних з закупівлями.

Я був одним з ініціаторів в 2015 році (віддати закупівлі ліків міжнародним організаціями – УП). Забрати закупівлі з-під МОЗ було ще пропозицією Квіташвілі (Олександр Квіташвілі, міністр охорони здоров'я України з 2 грудня 2014 року по 14 квітня 2016 року, – УП).

– Хто проводитиме аудит і в які терміни?

– За законом, є терміни проведення. Ми зверталися до Рахункової палати та Держаудитслужби. Кого ще вони долучать…

Якби були гроші, я хотів би, щоб це робив Deloitte чи Ernst & Young. Але бюджетних коштів на більше сьогодні не вистачає.

Будемо робити власними силами: Рахункової палати та Держаудитслужби. Якщо там виявиться щось погане, долучаться інші.

– Є терміни, коли цей аудит почнеться? 8 чи 9 років – величезний термін.

– Я розумію, що це не 5 хвилин. Але якісь речі вони вже перевіряли, не будуть же вони по новій перевіряти те, що вже перевірили. Я так думаю.

Наскільки я знаю, в нас ще немає офіційної відповіді від цих служб, як вони мають провести цей аудит. Але думаю, вони теж розуміють, що це треба не через 2 роки.

Вважаю, що проведення такої перевірки для всіх людей – які були, які прийшли – це дуже важливо. Бо це дасть можливість більше ніколи не повертатись до будь-яких звинувачень, що "попередники винні", чи "всі вони гарні, а ми погані".

Якби це мене стосувалось, я був би задоволений, бо після того я б на всі статті показував "аудит".

Кожен хоче почути те, що хоче. Хтось хоче думати, що аудит – це знайти щось на Супрун. Хтось – на Богатирьову. А якби я йшов на міністра, ніколи в житті не погодився б, не отримавши гарантії, що не буде все перевірено до дня, коли я стану міністром.

А потім вже хай перевіряють те, за що я маю відповідати.

Бо є ж багато перехідних речей. Якщо постанова була підписана в 2015 році, а я, міністр, який тепер прийшов, маю її виконувати у 2019-му...

– Коли ви говорите про аудит матеріально-технічної бази, я наведу вам цитату Уляни Супрун з інтерв’ю нам, що такий аудит вони вже два роки роблять зі Світовим банком.

– Це не той аудит. Я вважаю, що не той. Бо клініка "Борис" теж проходила аудит, який проводила НСЗУ перед тим, як підписати угоду.

Я вважаю, що це не дає 100% картину. Чому? Бо це декларативний аудит. Є перелік питань, на які людина, яка хоче підписати договір з НСЗУ, має відповісти.

Це кажу не по чутках, а як людина, яка це робила. Ми отримали перелік питань, на них відповіли, НСЗУ це декларативно погодила, і якщо під час перевірки щось буде не так, вони мають право розірвати угоду.

– Це ж теж департаменти МОЗ в ході аудиту просто можуть надіслати дані в центр якісь і…

– Ні. Зі мною таке не пройшло б, бо в 2014-2015 році я працював заступником голови КМДА. Коли я прийшов, перше, що я зробив – доручення про аудит.

До мене прийшов голова департаменту охорони здоров’я і казав, що не треба нічого робити, зараз ми вам все дамо.

Пам’ятаєте фільм, де гарно показано радянський аудит. Заходить: "Петровна, стілець 28-38-99, записуй". Оце паспорт лікарні, яка існує на нинішній день.

Тому у дані департаментів ніколи в житті не повірю.

"Я вважаю, що якщо йде нова команда, то має йти нова команда по всіх напрямках"

В моєму розумінні такий аудит – домовленість з донорами. У нас є багато міжнародних організацій, які багато допомагають Україні. Ми хочемо, щоб це робила якась компанія з першої п’ятірки. Не з державних коштів.

Ведемо розмови з донорами, щоб нам, як країні, допомогли. Це я вам кажу вже не як голова комітету, а як радник президента.

Не щоб перевірити, хто вкрав/не вкрав, а щоб клінічні настанови, стандарти якості, без яких не можна правильно порахувати тариф, були зроблені на реальних базах.

– Є конкретні домовленості чи це на рівні розмов?

– Ведемо перемовини з 4 донорськими організаціями. Я чомусь вважаю, що вони нам допоможуть.

– Ви плануєте цей аудит на 2020 рік, 2019-й?

– Як Разумков каже: "Ми працюємо в турборежимі, в нас нема часу на 2020 рік". Тільки домовимось – відразу почнем.

BRDO, Deloitte, Ernst & Young… Технічно вони це можуть зробити швидко. Але це питання недешеве.

ПРО УЛЯНУ СУПРУН

– Ви б хотіли, щоб Уляна Супрун залишилася на посаді міністра?

– Ні.

– Чому?

– Я вважаю, що якщо йде нова команда, то має йти нова команда по всіх напрямках.

– Але ж Маркарова лишилася (міністр фінансів – УП), Аваков лишився.

– Оксана була не тільки при Гройсмані. Оксана суто фахова людина й по Оксані не було розділення суспільства.

– Аваков?

– Я вважаю, що завдяки Авакову в Україні не почалось дуже багато поганих речей під час виборів. Не кажу, що він святий. По Авакову в нас суперечки на фракції були дуже великі.

Але в кожного депутата є своя думка з цього приводу. Якщо дозволите, я свою думку не буду висловлювати.

Я об’їхав всю країну на виборах і чув, що суспільство в нас поділене. Поділене і в охороні здоров’я. Але не тому, що Уляна погана, а тому що комунікативно МОЗ програвав.

Мало того, Раімов зараз мене чує (Дмитро Раімов, радник нинішньої очільниці МОЗ Зоряни Скалецької – УП), я вважаю, що комунікативно нинішня команда теж вже програє і я це бачу.

Міністерство охорони здоров`я зараз знаходиться під активним тиском громадськості. МОЗ має вивчити уроки Супрун, як не втратити комунікацію з громадськістю, з професійною спільнотою, з урядом, з парламентом, з усіма профільними громадськими об’єднаннями. Це першочергове завдання Раімова.

Що було в тієї команди? Вони спілкувалися тільки з тими, хто їм аплодував. Вони не спілкувалися з тими, хто їм намагався висказати свою думку чи критикувати. Це комунікативний програш.

Не пам’ятаю, десь ми були на передвиборчій зустрічі. Львів чи Херсон… Зібрали там лікарську спільноту, ми довго спілкувались, я їм розповідав і вони кажуть: "О, та це ж клас!". Кажу: "Хочете посміятись?". – "Хочемо". – "А вам тільки що розповів усе те, що три роки робила Уляна Супрун". Це щоб розуміти, що відбувалось.

Уляна Супрун пішла не тому, що вона погана, а тому… Президент ішов на вибори, він приділяв медицині дуже багато уваги. Пам’ятаєте навіть вислови деякі…

– Перепалка була між Володимиром Зеленським та Уляною Супрун.

– Була. Коли президент ішов на вибори, він обіцяв перезавантаження. Щось вчасно, щось ні. Я погоджуюсь, що має бути перезавантажене політичне керівництво МОЗ.

Що стосується виконавців – директоратів і так далі. Якщо люди готові працювати, то це не політичні люди, а виконавці, і міністр має прийняти рішення: ефективні ці люди, готові чи ні працювати в її команді.

Це точно не політичне рішення.

Воно точно не має стосуватись президента, прем’єр-міністра, Верховної Ради чи комітету Верховної Ради.

Уявляєте така ж історія з секретаріатом комітету? Я вважаю, що ця людина не підходить. Це виконавці.

– Хто?

– Оцей Вася Пупкін.

– Який що?

– Який не хоче працювати.

Якщо кажуть: "Робимо відкат", перестаємо фінансувати за послугу і починаємо фінансувати ліжко-день. Це глобальна зміна, не дай Боже, щоб таке хтось вголос сказав, бо я перший піду палатку під МОЗ ставити.

Але якщо люди кажуть, це в тому числі з ваших публікацій, що треба всі доручення отримувати письмово і реагувати на них письмово – це стиль. Він не впливає ні на порушення закону по закупівлях, ні на відкат від реформи.

Я керівник, мені довірили керувати. Я ж не порушую закон, коли даю письмове доручення.

– Я правильно вас зрозуміла: головна ваша претензія до МОЗ – те, що вони недокомунікували те, що роблять?

– Ні. Були системні прорахунки. Вони це визнають.

"Влітку мала запрацювати друга ланка. Не запрацювала. Це прорахунок? Прорахунок"

2 ночі я сидів у бюджетному комітеті, намагаючись перекинути кошти з однієї програми на іншу 1 млрд грн.

Бо інакше була б ситуація, що 1 жовтня в НСЗУ не було б грошей по "первинці". Це прорахунок? Прорахунок.

Влітку мала запрацювати друга ланка. Не запрацювала. Це прорахунок? Прорахунок.

Я не чиновник, який каже, чому воно не запрацювало, але якщо ви вже взяли на себе…

Ми вже прийняли закон про трансплантацію. Згадайте, скільки Супрун за той закон билася. Він не працює.

– Там ніби треба вносити зміни до закону.

– Не треба. Там треба виконати те, за що МОЗ заплатив гроші, але що ще не зроблено.

Наприклад, реєстр донорів. Можу помилятися. У нас теж є довідка СБУ про 26 млн гривень. Чому реєстру нема – не знаю. Це привід для аудиту? Привід. Якщо гроші вкрали, СБУ має розбиратися.

Глобальних речей я не бачу. Але я чекаю аудиту. Є речі, які я, як управлінець і людина, яка 28 років займався охороною здоров’я, бачу помилками.

Комунікація – це не до техніки, це політичне. Бо той антирейтинг, який отримав Петро Олексійович і Володимир Борисович (мова про Порошенко і Гройсмана – УП), він і від МОЗ також ішов.

Ви ж не будете сперечатись, що не 100% суспільства підтримували Уляну чи Зеленського. У нас різне суспільство.

Думаю, уряд, в якому працювала Уляна, якщо він набрав менше ніж 3%, то це не може бути що це тільки Гройсман винен.

– Ви сказали цікаву фразу: якби не було конфлікту комітету з Уляною…

– То можна було б зробити набагато більше. І я не відмовлюсь від своїх слів.

Наскільки мені відомо з власних джерел, якраз Уляну на цю посаду пропонувала Ольга Богомолець (колишня голова комітету Верховної Ради з охорони здоров'я – УП). Я це чув від багатьох людей. Що в них відбулося після того – я не знаю.

Як ти пропонуєш людину, а потім з нею воюєш?

Хтось з цих двох мав піти. Або той, кого пропонували і хто не виконала обіцянки, або та, якщо пропонувала і помилилась, що це погана кандидатура – встань і піди. Я Олі казав це в очі.

Не кажу про інших кандидатів, були різні сили. З Олею розмовляли. В 2014 році я писав, що Богомолець має бути міністром після Майдану. Сьогодні я б такого не написав.

– Чому?

– Бо я бачив останні 4 роки, що відбувалось в країні. Я не звинувачую Олю, але деякі речі були суто популістичні. Вона ж тільки голова комітету, може, вона була в меншості і ті люди, які хотіли популістичні речі, Оля їх не підтримувала.

ПРО МЕДИЧНЕ СТРАХУВАННЯ

– Ідучи на вибори, ви обіцяли загальне медичне страхування. Але наразі незрозуміло, що ви в це вкладаєте.

– За 49 статтею Конституції ми хочемо, щоб кожна людина мала доступ до якісної, доступної, високотехнологічної медичної допомоги.

Загальнообов’язкове медичне страхування – це не про медицину, а про фінансовий інструмент.

Загальнообов’язкове медичне страхування – це не про медицину, а про фінансовий інструмент

Ми вважаємо, що система виплати коштів, прототипом чого є закон "Про державні фінансові гарантії", це повністю скопійована система Великої Британії.

Ми розуміємо, що в нас є дві біди:

1) Багато зарплати в тіні;

2) Більше 60% людей живуть за межею бідності

Це головні речі, через які ми не можемо взяти і сказати: "Все, ми запроваджуємо загальнообов’язкове медичне страхування".

Дуже зважено до цього відносимось. І оці 62 президентських закони, які зараз голосуються, там 5-6 законів вплинуть на те, що ми швидко введено загальнообов’язкове медичне страхування.

– Поясніть.

– Наприклад, закон про ФОП. Сьогодні деякі ФОПи використовуються для обналу, щоб потім у конверті заплатити.

Коли говоримо про страхування, то мова зараз не йде про підняття податків.

Держбюджет на медицину – з загальних податків збираються кошти і частина ділиться на армію, на інше. Чим більше грошей в тіні – тим менший ми маємо бюджет. Там ще є криміналізація, декриміналізація деяких речей, боротьба з контрабандою… Тому ці законопроекти дозволять швидко наповнити державний бюджет.

Ми кажемо, що бідна країна, а як побачиш… все гаразд в деяких.

Без грошей запровадити загальнообов’язкове медичне страхування неможливо. Це фікція.

Про перший закон з цього приводу я чув ще в 1999 чи 2000 році. 4 законопроекти вже були по страхуванню. Але, слава Богу, що їх немає. Бо вони не спрацювали б.

Тому сьогодні НСЗУ – прототип тієї державної страховки, і тут ми з Супрун кажемо на одній мові. Так, мені більше подобається система Бісмарка, їй – Беверіджа.

Мені деякі джерела закидають, що я хочу ринок приватних страхових. Я нічого поганого в будь-якому ринку не бачу.

Якщо людина має можливість докупити собі до державної страховки приватну, то що в тому поганого?

В Ізраїлі так є. Але є державна страхова, яка має застрахувати кожного громадянина країни. Але якщо наша платня дозволяє докупити привілеї, наприклад, академік Фомін точно кращий, ніж хірург в районній лікарні... Вони ж мають по різному коштувати?

Чи 4-місна палата чи 1-місна?

Якщо я хочу щось зверху до того, за що мені оплатила держава, купую ще й приватну страховку.

– Тобто по факту ми говоримо про те, що ви все одно продовжуєте те, що й так було закладено в плані?

Бо, за планом НСЗУ, з 2020 року послуги, які не входитимуть в гарантований пакет, будуть платними.

– Ні. Там трошки не так. Ми кажемо, що НСЗУ – це фінансовий механізм сплати за послугу згідно закону про фінансові гарантії. Що буде платним – добре запитання, мені треба підготуватися.

– Я маю на увазі, що…

– Дивіться, я визнаю, може, некрасиво з мого боку, що не можу відповісти вам на це питання саме зараз, проте воно потребує доопрацювання і обговорення..

– Я веду до того, що те, що ви розповідаєте, започаткувала команда Уляни і почала втілювати останні три роки.

– Ми почали з того, що все, що гарного зробила Супрун, ми не знешкоджуємо, ми продовжуємо.

Ми виправляємо помилки, які ми побачимо, чи недоліки. І робимо тільки ще більше, ніж вона встигла зробити.

– Тоді в мене питання, коли ви йшли і говорили про медичне страхування…

– НСЗУ – прототип, але ще не страхова компанія. Не принципово, державна чи ні. Страхова компанія – інша фінансова модель обліку і всього іншого.

А НСЗУ сьогодні – це бухгалтерія. Ви зробили послугу, і вам по рахунку заплатили. Це не зовсім страховка.

Страховка – не дай Бог, щось сталось з машиною на 5 тисяч, а страховка у вас коштувала 100 євро. Все одно ушкодження за 5 тисяч вам відремонтують. Трошки інший механізм.

– Коли пан Зеленський ішов до влади, він обіцяв страхову медицину за два роки. Встигнете?

– Комітет зараз розробляє закон про загальнообов’язкове медичне страхування. Ми маємо прийняти цей закон, але це точно не в пакеті "до кінця року".

Це дуже важкий закон, там дуже багато чого треба вивчити. Але ми його приймемо.

Інше питання – з якої дати чи року він почне працювати. Відповідь на це питання точно не сьогодні.

Думаю, 2 роки малось на увазі, що за 2 роки цей закон буде імплементований і почне працювати. Зараз є багато чинників, які заважають працювати світовій медицині. Це слабка економіка, без неї нічого працювати не буде, як би ми не хотіли.

Але президент про все каже, що два роки про все.

– Як буде поєднуватись чинний закон про державні фінансові гарантії та майбутній закон про медичне страхування?

– Вони не можуть працювати разом. Воно буде все об’єднане. Закон про фінансові гарантії перехідний, і Супрун про це казала.

НСЗУ – перехідна річ. Це структура, зроблена для того, щоб забрати з МОЗ невластиві функції.

Після всіх перетворень МОЗ має залишити лише ідеологічну та контролюючу функцію. Все. Закупівлі не мають мати до МОЗ ніякого стосунку.

У США керівники клінік у Google шукають прізвище міністра. Керівник МОЗу – людина, нецікава в повсякденному житті США.

Але в США є контора як CDC (Centers for Disease Control and Prevention – УП), в нас цього нема.

Чув від Супрун, що має бути, але поки цього не бачимо. Ведемо багато зустрічей з представниками CDC британського і європейського, щоб вони нам допомогли в наш Центр громадського контролю це додати.

І епідемічний контроль. 100% я проти СЕС, можете написати в заголовку. І Голубовська, на скільки мені відомо, не для того, щоб СЕС був. І вона про це говорить. Я готовий підписатись під цим.

– І навіть будь-який аналог СЕС ви проти?

– Так, я за CDC.

Але що відбулось в 2014 році. Те, що ліквідували дозволи, які видає СЕС – аплодую, ліквідували корупційні складові. Але не передали функції СЕС по епідемічній безпеці.

Місто Київ. Бачимо статистику, що є загроза епідемії грипу. Раніше був головний санітарний лікар України, який своїм підписом мав право видати наказ і оголосити епідемію. І місто одразу починало боротися з цією епідемією.

Що маємо на сьогодні? Щоб оголосити в Києві епідемію, Держспоживнагляд пише листа до заступника київського міського голови, який має зібрати комісію з надзвичайних станів. Вона має зібратися, а це все час, і вона має проголосувати, що треба вводити епідемію. Це втрачання часу.

Тому я хочу CDC, який має працювати в рамках Центру громадського здоров’я.

Ірина Андрейців, УП

Фото та відео Ельдара Сарахмана