"Як історикиня знаю, що будь-який корабель може потонути – навіть США". Розмова про революції і поразки з Марсі Шор
Новина про те, що подружжя професорів Тімоті Снайдер та Марсі Шор йдуть з Єльського університету і переїжджають зі США до Канади неабияк сколихнула українську дослідницьку і письменницьку спільноту. В американському академічному середовищі обидвоє цих істориків є важливим голосом саме української історії. І до останнього часу вони були активними критиками політики Дональда Трампа всередині США.
Можна довго перераховувати, чому Марсі важлива для нашого культурного ландшафту, однак за кадром лишиться ще одна важлива якість науковиці: Марсі – одна з найцікавіших співрозмовниць, з якою однаково захопливо говорити про постколоніалізм, бомбосховища та революцію.
Літературознавиця Богдана Романцова спеціально для УП.Культура розпитала американську дослідницю Східної Європи і цьогорічну співкураторку Книжкового Арсеналу також і про те, чи можлива колективна відповідальність росіян за їх численні злочини проти людяності.
Марсі, у своїх книжках, зокрема "Українська ніч. Історія революції зблизька", ви досліджуєте український протестний рух і пишете про Білорусь. Я розумію, якими були ці протести для нас, учасників революцій, але мій фокус – це погляд зсередини. Які особливості нашого протесту для вас? Що впадає в очі зі сторони?
Насправді ця книжка видана ще до протестів у Білорусі. Про Білорусь я згадую у новій передмові до видання у м’якій обкладинці.
Спостереження іззовні неодмінно відрізняється від погляду зсередини, хай про що йдеться. Я працюю з інтелектуальною історією, зокрема з феноменологією та епістемологією, які досліджують процес пізнання: як ми знаємо, що світ існує? чому певні, що об’єкти не є продуктом нашої свідомості? Тут можна навести приклад куба. Якщо ми поставимо куб на стіл, з кожної сторони стола ви бачитимете лише певний бік. Не існує позиції, з якої видно всі шість граней. Знання інтерсуб’єктивне, нам потрібно багато різних поглядів, аби заповнити лакуни.
Я спостерігала за українцями зі сторони ще за часів Помаранчевої революції – то була радше цікавість, ніж зачарування, як пізніше, у часи Революції гідності. В Києві я опинилася влітку 2005-го – у повітрі відчувався оптимізм, не утопійний, але повсюдний. Стало очевидно, що зроблено крок уперед.
Майдан 2013 – це рідкісний момент історії, а ми, історики, любимо рідкісні моменти... То була перша справжня революція на моїй пам’яті, щось дуже намацальне, адже змінилися самі люди.Марсі Шор, історикиня
Спостерігаючи за Майданом, я зрозуміла, що відбувається щось значно глибше, і це не лише політична, а й екзистенційна трансформація. За короткий час змінилися самі люди. Політика як така – не мій фокус дослідження, тож найцікавішою для мене виявилася саме екзистенційна зміна. І момент, який захопив мою увагу, – допис у фейсбуці Мустафи Наєма. Ті кілька речень, які не мали б значення до появи соцмережі, раптом стали революційним гаслом.
Наступним таким моментом стало 30 листопада, коли Янукович відправив Беркут бити студентів, і таке насильство шокувало спільноту. Замість того, аби забрати дітей з вулиці – що здавалося дуже логічним, – дорослі доєдналися до них.
Неймовірний історичний момент, адже стільки революцій були насправді повстанням юного покоління проти старшого. У 1960-х німецькі студенти протестували проти мовчання своїх батьків. У Польщі студенти, що очолили повстання, були дітьми сталіністів. Коли в Україні [у 2013 – ред.] батьки доєдналися до дітей, відбулося, у термінології Геґеля, діалектичне зняття Aufhebung [скасування, переход за межі – ред.].
З погляду історії, це щось неймовірне і прекрасне. Люди не просто заявили: "Україна – це Європа", – а ствердили: "Ми не дозволимо вам бити наших дітей". Йшлося вже не про інтеграцію у Європу, а про рух проти свавілля. Ми не дозволимо вам ставитися до нас як до речей. Це рідкісний момент історії, а ми, історики, любимо рідкісні моменти.
Мене зачаровувало те, що на Майдан часом приходило три покоління однієї родини – цікаво, як сприймало революцію кожне з них. То була перша справжня революція на моїй пам’яті, щось дуже намацальне, адже змінилися самі люди.
Я довгий час була близька із польськими інтелектуалами покоління 1968 року, деякі з них у певному сенсі були моїми наставниками, коли я вирішила стати історикинею цієї частини світу. Вони відсиділи у в’язниці за часів комунізму і стали активістами "Солідарності". Однак я їх зустріла лише у 1990-ті, пропустивши всі найдраматичніші моменти їхнього життя. Ці люди краще за інших розуміли, що така солідарність, подолання генераційних, класових, етнічних розбіжностей.
В Польщі така єдність тривала якісь кількадесят секунд після комуністичного періоду, а далі всі знову розпалися на окремі групи. Втім, польські дисиденти знали, що це нескінченно дорогоцінний досвід, якого не переживало більшість людей за все життя. І коли вони побачили, що відбувається в Україні, усвідомили цінність моменту, хай він і тривав лише Augenblick, як кажуть німці – тільки змигнеш оком.
В моменти загроженості наше мислення найбільш активне... Саме в Україні інтелектуальний процес зараз найбільш інтенсивний у світі.Марсі Шор, історикиня
Чи помічаєте ви, як змінюється мова у зв’язку з війною Росії проти України? І чи змінюється ваше персональне ставлення до мови?
Я помітила від самого початку, що в українській мові відкинули фразу "після війни" на користь формули "після перемоги" – це стало способом висловити те, чого немає в англійській. На жаль я не розмовляю українською, але знаю польську, чеську та російську. І часом, коли доводиться, поєдную їх у панслов’янський суржик.
Раніше у Києві я спілкувалася російською, аби не здаватися американською імперіалісткою, яка впевнена у тому, що всі мають знати англійську. Це змінилося з повномасштабним вторгнення: я відчула, що краще видатися американською імперіалісткою, ніж російською. Тепер переходжу на російську, лише якщо людина не розуміє англійської. А ще зауважила, що більше ніхто не каже "спасібо большоє", тільки "дуже дякую", навіть якщо розмовляє російською. Я теж прибрала слово "спасібо" з власної російської і замінила його на "дякую" – це мій, хай і невеликий, жест поваги до української мови.
Англійська справді потребує свіжих слів. Наприклад, коли я дивилася гротескне інтерв’ю Стіва Віткоффа Такеру Карлсону, мені бракувало лексики для опису того, що відбувалося, для висловлення своєї огиди. На моє писання найбільше вплинув мій викладач, американський модерніст та авангардист 1960-х Ґілберт Соррентіно – абсолютно не масовий письменник з нью-йоркського кола Вільяма Карлоса Вільямса. Пристрастю Ґілберта було оновлення мови – у мові має бути щось, що тебе струшує, вибиває зі звичного стану.
Сьогодні я дивлюся на Україну із зачаруванням, співчуттям і провиною. У квітні 2024 року ми мали публічну розмову з літературознавицею Тетяною Огарковою та філософом Володимиром Єрмоленком про "межовий досвід" (Grenzsituation) – саме такий досвід зараз проживає Україна. В моменти загроженості наше мислення найбільш активне. Я приїхала у Київ з відчуття солідарності, щоб підтримати колег, але водночас з егоїстичної причини: відчула, що саме в Україні інтелектуальний процес зараз найбільш інтенсивний у світі. А коли ти займаєшся інтелектуальною історією, хочеш бути в такому місці.
Війна Росії проти України – одна з найбільш задокументованих в історії. І в цьому є багато переваг: фактичні свідчення можуть переконати наших союзників надавати більше зброї для боротьби. Втім, є і зворотна сторона медалі: з часом ефект слабшає, жаскі світлини стають чимось звичним. Філософиня Сʼюзен Зонтаґ у своїй праці "Cпостереження за болем інших" пише про втому від чужих страждань, яка настає, зокрема, через надмір візуальних зображень. Як продовжувати писати і говорити про трагедію, аби не втратити емпатії читачів?
Я часто думаю про це, адже ставки вкрай високі. Варто постійно шукати свіжий кут і новий спосіб говорити про події – очуднення, якщо використовувати термінологію Віктора Шкловського.
Так "20 днів у Маріуполі" – один з найбільш безпосередніх досвідів споглядання чужих страждань, які я бачила. Біль індивідуума годі звести до абстракції, його слід бачити окремо від інших. Фільм Мстислава Чернова став таким безпосереднім поглядом, без жодної спроби об’єднати події у вищу абстракцію.
Ви, по суті, взяли на себе роль медіатора, того, хто розповідає західній аудиторії історії нашої війни, зокрема шукаючи цю нову форму. Чи подобається вам ця роль, чи це радше компроміс?
Чи я це люблю і чи це компроміс – два різні запитання. Я не в захваті від цієї ролі, скажу чесно. Один з текстів, який ми найчастіше обговорюємо зі студентами, – книжка "Світлий шлях" Станіслава Асєєва про його ув’язнення і тортури у в’язниці Ізоляція. Я боюся болю та крові, а книжка Станіслава ще й дуже візуальна, графічна. Історія, як блискучого письменника мучать за допомогою струму, – точно не те, про що я воліла б розповідати.
Втім, роль медіатора для мене – це аж ніяк не компроміс. Письменник, історик – медіатори за визначенням, адже вони доносять історії. Якщо не пишеш постійно про себе, то перекладаєш події з чужого життя. Переповідати, що трапилося з людьми в одному місці, аудиторії з іншого – те, що, як мені здається, я роблю і маю робити.
І водночас ти мусиш бути дуже точною, інакше люди не відчують себе на місці героїв. Так, ти маєш перенести аудиторію у камеру тортур, показати, що відбувається в самому осерді жаху. Звісно, я хотіла б описувати так детально й графічно щось значно приємніше. Варто додати, що питання перекладу – це ще й питання розуміння: чи здатні ми зрозуміти досвід іншого.
У свої 20-30 років я поїздила Східною Європою зі своєю подругою, яка також вчилася у Стенфорді на славістиці, тільки вона вивчала компаративні студії. Ми були в захваті від можливості досліджувати чужі країни та мови – то був цілий світ, не схожий на американський. В цій подорожі відчувалося стільки свободи.
Далі ми занурилися у роботу, з’явилися діти. Подорож до Києва у 2023-му стала нашою першою спільною поїздкою після двадцятилітньої перерви. Ми фактично не змінилися – зберегли ті самі цінності, інтереси та захоплення. Однак змінився світ.
Сидячи в укритті, я спитала себе: як же так сталося, що зараз ми у бомбосховищі стежимо за траєкторією ракет через Telegram і пишемо повідомлення політикам у Вашинґтоні, аби ті терміново надали Україні зброю? Як ми опинилися в цій антиутопії? Як сталося, що Росія атакує Київ з єдиною метою – вбити людей і зруйнувати місто?
Росія справді досі має імперську ідентичність... Іншим важливим фактором є нігілізм, дужчий за будь-яку раціональність.Марсі Шор, історикиня
Мені здається, одна з причин, чому росіяни регулярно атакують інші суверенні країни, полягає у тому, що вони не проаналізували минуле з погляду постколоніалізму: не розкаялися у переступах, не осмислили свою експансію як злочин. Понад те, Росія побудувала власну ідентичність на концепті імперії. Як гадаєте, чому так сталося?
Це питання, на яке всі хотіли б знати відповідь. Історики можуть описати події. Якщо пощастить, то дуже точно. Однак ніколи не можна сказати чому це відбулося, бо неможливо переграти ситуацію по-іншому, влаштувати лабораторний експеримент. Я можу хіба інтуїтивно запропонувати свою версію.
Так, Росія справді досі має імперську ідентичність, але, гадаю, це не єдина причина. Іншим важливим фактором є нігілізм, дужчий за будь-яку раціональність. Того дня на Київ летіла 31 ракета. Коли ми піднялися з бомбосховища, я спитала, скільки коштували ті ракети. Виявилося, близько 390 мільйонів доларів. Росія відправила їх на Київ лише за три години, просто аби вбити людей і зруйнувати будівлі. Українські ППО збили кожну з них. 390 мільйонів доларів для країни, де мільйони людей не мають вбиральні всередині будинку, – це чисте збочення, чистий нігілізм, а не раціональний інтерес.
Навіть якщо піклуєшся лише про росіян, маєш зробити все для перемоги українців, бо Путін знищуватиме своїх людей, поки хтось не повалить режим. Думаю, варто поглянути на минуле Росії не лише в термінах колоніалізму й імперіалізму, а й зважаючи на всі злочини, зокрема переступи сталінізму, що були спрямовані і проти росіян також. Якщо росіяни не стануть агентами дії, здатними дивитися на минуле із широко розплющеними очима й питати себе: "Що уможливило ці події?" – то немає жодних надій.
За останні десятиліття українці прийшли до сильного відчуття політичної суб’єктності – і це найбільша екзистенційна трансформація, яку приніс Майдан. Однак цього не відбулося у Росії. Головне філософське питання полягає у тому, чому цей процес відбувся із колишньою колонією, однак не відбувся з імперією.
Володя Єрмоленко і Таня Огаркова записали чудовий випуск подкасту Kult під назвою "Злочин без покарання", де виснували, що в Росії є дві категорії людей: недоторканні надлюди, олігархи, які можуть ґвалтувати і вбивати без жодного покарання. І безправні маси, яких можна ув’язнити будь-коли і за будь-що – це вже кара без злочину. Ані перші, ані другі не мають жодної суб’єктності, адже не беруть на себе відповідальності за власні дії. Ось у чому полягає антропологічна катастрофа в Росії.
Як американка я з жахом та провиною спостерігаю за тим, що відбувається у моїй власній країні, і не почуваюся кращою за сьогоднішніх російських опозиціонерів, які чинили опір системі. Я не така смілива, як вони.Марсі Шор, історикиня
Чи розділяють американці ідею колективної відповідальності росіян в цій війні? І чи може ця ідея взагалі бути близькою американцям з їхнім культом індивідуалізму?
Це хороше питання, але мушу означити окремі аспекти. Дуже мало хто з моїх співгромадян взагалі думає на цю тему, а ті, хто думає, часто не розуміють українців. Ви маєте рацію щодо індивідуалізму: американцям справді важко прийняти бойкот росіян, особливо російської опозиції. Причина цього коріниться у часах холодної війни, коли в Штатах тепло приймали радянських дисидентів як-от Йосип Бродський. Їх вважали героями, що чинять опір системі.
Сьогодні американці організовують події із російськими опозиціонерами, які відкрито виступають проти Путіна, кличуть українців на ці дискусії – однак ті відмовляються. Мені пишуть листи і питають, чому так, адже недобре, якщо український голос не буде представлений у розмові. Я щоразу пояснюю, що є позиція PEN-клубу і митці не хочуть порушувати солідарності.
Можна попросити американців бойкотувати окремих людей, але не на основі паспорта. До того ж тут постає питання, де провести червону лінію: ідеться про людей, що мають російський паспорт? російське походження? проводять більше часу в Росії, ніж у інших країнах? А що робити з тими, хто був ув’язнений за свої погляди у Росії? Американці загалом не зможуть прийняти ідеї колективної відповідальності.
Як американка я з жахом та провиною спостерігаю за тим, що відбувається у моїй власній країні, і не почуваюся кращою за сьогоднішніх російських опозиціонерів, які чинили опір системі. Я не така смілива, як вони.
Пам’ятаю, як у грудні 2015-го я була в Києві. Тоді в одному з інтерв’ю мене спитали, кому я б ніколи не подала руки. І я відповіла: "Дональду Трампу", – не думаючи, що він стане президентом, але відчуваючи, що його поява на політичній сцені віщує щось зловісне. Його звернення до постправди, його відверта відмова обмежуватися емпіричною реальністю змусили мене запанікувати раніше, ніж багатьох інших американців. Втім, це сталося не тому, що я розумніша за решту, а тому, що я спостерігала за подіями у Росії та в Україні.
Тоді, у 2016-2017 роках, в часи його першого президентства, я багато писала і ходила на демонстрації. Але того разу ми, опозиція, програли, і уряд почав чинити жахливі речі. Я відчувала за це персональну відповідальність, втім, не була готова надто ризикувати й опинитися у в’язниці.
Наступного дня після виборів 2016-го першим моїм імпульсом було негайно виїхати з країни – я була готова пристати на робочу пропозицію у Женеві. Ми довго обговорювали цю ідею з Тімом [Тімоті Снайдером] і врешті-решт вирішили лишитися: мобілізовувати опозицію, писати тексти, підтримувати студенів. Тім видав книжку "Про тиранію. Двадцять уроків двадцятого століття".
Але цього разу я відчула: справи гірші. Мені стало страшно, і я не хотіла чекати, поки по нас прийдуть. Втім, я і зараз відчуваю відповідальність, а ще провину за те, що відбувається – звідси й проростає моє розуміння російської опозиції. Однак це розуміння не знімає питання колективної відповідальності.
У мене є власна відповідь на запитання, чому ми, українці, не готові сідати за один стіл з росіянами, хай і з опозицією. Я прошу у таких випадках уявити, що Ханна Арендт дістала запрошення на дискусію з Томасом Манном – просто тоді, коли триває Голокост і одні люди спалюють інших лише на основі їхнього походження. Я певна, що Арендт відмовилася б. Зараз відбувається геноцид українців, тож для нас це просто неможливо.
Це дуже цікаве питання, чи Арендт погодилася б говорити з Манном, бо я думаю, що радше так. Якби ж можна було її запитати… Однак це добра тема для дискусії: хто і з ким був би готовий спілкуватися. Минулого року я організувала розмову з неймовірно сміливою опозиційною журналісткою Оленою Костюченко. Я рада, що вдалося її почути, але усвідомлюю, що нині таких розмов не може бути багато.
Мої колеги після виборів казали: так, це погано, але все налагодиться... Мені здалося, я чую слова пасажирів Титаніка. Корабель тоне, а вони стверджують: ні, наш корабель не може тонути, бо він найбільший, найгарніший, найрозкішніший у світі.Марсі Шор, історикиня
Я хочу запитати про вашу країну: зі сторони здається, що в Америці формується тоталітарне суспільство. Фанатики, які прийшли до влади, поступово відчужують права громадян, пояснюючи це поверненням до традиційних цінностей. За останні десятиліття західне суспільство, здається, розчарувалося у демократії, яка видається надто слабким інструментом, аби захистити громадян від зовнішніх і внутрішніх загроз. Чи означає це, що у майбутньому на нас чекає новий тип тоталітаризму?
Проста відповідь – так. Решта світу, здається, досі у стані заперечення. Європа не вірить, що це могло статися в Америці. А я і далі повторюю європейським друзям: більше не вірте нам, це ненадійний режим, неможливо змусити систему функціонувати. Втім, як у Німеччині були Томас Манн і Карл Ясперс, у Вашинґтоні досі лишаються хороші люди, яким я вірю: Джимі Раскін, Берні Сандерс, Жасмін Крокетт. Проблема у тому, що варті довіри політики втратили владу. Європа має мобілізуватися і діяти самостійно.
Багато хто з моїх колег вважає, що справи не зайдуть далеко. Однак вони таки можуть зайти як завгодно далеко. У 2016-му мої колеги після виборів казали: так, це погано, але все налагодиться, бо у нас є система стримувань та противаг і найсильніша ліберальна демократія у світі. Мені здалося, я чую слова пасажирів Титаніка. Корабель тоне, а вони стверджують: ні, наш корабель не може тонути, бо він найбільший, найгарніший, найрозкішніший у світі. Як історикиня ти знаєш, що будь-який корабель може потонути – навіть Сполучені Штати Америки.
Насамкінець я хочу трохи поговорити про літературу. Цього року ви співкураторка XIII фестивалю "Книжковий Арсенал". Фокусна тема звучить так: "Все між нами – переклад". Розкажіть більше про тему і підготовку до події.
Я ніколи не була кураторкою і не організовувала таких подій – але не встояла перед інтелектуальною спокусою. Фокусну тему взяла з одного інтерв’ю Юрка Прохаська, звісно, з його згоди – Юрко завжди такий щедрий. Не пам’ятаю, як було сформульоване запитання, але у відповідь він сказав: "Alles is Übertragen" – "Все є перекладом".
Втім, слово Übertragen у німецькій мові більш багатозначне за Übersetzen – це радше означає "Все є комунікацією". Це веде до запитання, чи можливо засобами мови відбити екстремальний досвід, чи у таких випадках мова все ж зазнає поразки? І якщо можливо, то чи можемо ми потім перекласти сказане чужою мовою і передати комусь іншому? Питання, чи можливий переклад, також веде до питання, чи можливі емпатія, розуміння та солідарність.
Чому такі події, як Книжковий Арсенал, потрібні у часи війни? Навіщо нам шукати слова, аби передавати досвід?
Якби ви спитали автора, він відповів би: бо ми маємо вірити, що це важливо. Якщо здамося, втратимо власну суб’єктність. Один мій друг, білоруський драматург, написав чудову п’єсу про революцію і протести у своїй країні. Була пандемії, тож він поєднав виконавців, які перебували у різних країнах, онлайн. Я була вражена рівнем виконання у стані алієнації, адже актори фактично говорили з екраном. На це драматург відповів: вони мусять вміти грати за будь-яких обставин.
Так і ми: що б не сталося, маємо продовжувати. А ще зараз момент найбільшого інтелектуального напруження, інтенсивного міркування, найважливіший час, аби говорити про літературу і мистецтво. Безумовно, мене це надихає. І я вдячна своїм українським друзям і колегам за те, що дозволили мені поділитися цим із ними.
