Віктор Ляшко: Якщо на релігійні свята не будемо тримати карантин, то 24 квітня дивитимемося на нову динаміку
Вже місяць зі щоденних брифінгів головного санітарного лікаря, заступника міністра охорони здоров'я Віктора Ляшка українці дізнаються офіційну інформацію про COVID-19.
Про кількість хворих на коронавірусну хворобу, їхній стан та заходи, які вживає Україна.
 |
| Віктор Ляшко, головний санітарний лікар, заступник міністра охорони здоров'я |
За цей час до нього накопичилося багато додаткових запитань, тож "Українська правда. Життя" вирішила їх задати.
Ми розпитали санітарного лікаря про низькі обсяги тестування, доцільність карантинних заходів та перспективи лікування COVID-19 в Україні.
"Зовсім інша кількість хворих –
зовсім інша кількість тестів"
– На прес-брифінгу 10 квітня ви казали, що можна буде знайти експрес-тести в аптеках.
Потім мер Києва Віталій Кличко це заперечив.
Як все буде насправді?
– Тести закуплені за державні кошти, або кошти обласних бюджетів, міських бюджетів в аптеки ми надавати не будемо. Це 100%.
Водночас суб'єкт господарювання – будь-який, хто володіє аптекою, – має право і можливість закуповувати тести й продавати їх в аптечному закладі.
Експрес-тести – це виріб медичного призначення, він може спокійно продаватися в аптеках.
– Скільки всього тестів – експрес та ПЛР – закупила Україна? Й чийого вони виробництва?
– ПЛР-тестів близько 200 тисяч уже зараз наявно, виробники – Південна Корея і Китай.
Експрес-тести постійно оновлюються. Ми централізовано їх не закуповуємо як країна, купують їх або місцеві бюджети, або це благодійна допомога, і їх розвозять по країні.
Ми збираємо тільки статистику – скільки тестів провели в день.
– Експрес-тести не дуже точні. У чому взагалі їх сенс – чи не краще кинути ресурси на придбання більшої кількості ПЛР-тестів?
– Експрес-тести призначені для санітарного сортування.
Коли у людини уже є симптоми, це десь 5-й день інфікування, вони вже дають попередній результат і можна запускати надалі правильну діагностику.
Розумієте, коли людина приходить з температурою, особливо якщо вона приходить в заклади, які не визначені як госпітальні бази для прийому хворих з коронавірусною хворобою, її запускають по довгому процесу діагностики: то на рентген відправлять, то здати аналіз крові, то іще щось. І ця людина просто ходить по всьому закладу.
Коли вона приходить в заклад де є експрес-тест, то пацієнта протестують.
Коли є підозра на COVID-19, то лікарі будуть працювати зовсім по-іншому: пацієнта транспортують в заклад, який повинен приймати хворих на коронавірусну хворобу, і там його ізолюють, відбирають зразок на дослідження тощо.
Якщо немає підозри на експрес-тесті, лікарі будуть працювати як завжди.
Хоча ми зараз закликаємо всіх медичних працівників ставитися до людини з лихоманкою, кашлем, з утрудненим диханням як до потенційно інфікованого на коронавірусну хворобу.
[BANNER1]
У процесі перевірок ми побачили низьку настороженість медиків саме до людей з лихоманкою – це є той мінус, який ми будемо виправляти найближчим часом шляхом комунікації.
– Що робити з безсимптомними носіями? Чи варто тестувати потенційних носіїв?
Наприклад, є місто в Італії, яке протестувало всіх. Там запанікували, коли зафіксували першу смерть. І вони, у порівнянні з іншими регіонами, обійшлись без великої кількості жертв.
Знову ж таки, Південна Корея.
– Корея – постачальник тестів. Вони забезпечили 15 тисяч тестів на добу і пішли по цьому напрямку масового тестування.
Якби в нас була така економіка, система охорони здоров'я і така кількість виробників своїх власних тестових систем, ми, може, пішли б теж по такому прикладу.
Все інше, що розповідають про інші країни, це неправда, оскільки кожна країна, розпочинаючи тестувати, тестувала як і ми.
Ми зараз знаходимося на другому етапі, коли з однієї тисячі йдемо до 10 тисяч.
Коли ми були на етапі від 100 до 1000, ми дивилися сценарій, і відстежували, скільки люди тестували в тій же Італії й Іспанії.
Зовсім інша кількість хворих – зовсім інша кількість тестів.
Якщо ми дійдемо до того піку, що сьогодні в Італії, в Іспанії, в США, ну, не дай боже, то кількість тестів і в нас буде велика.
Чому буде більше?
Бо буде більше людей з лихоманкою, більше пневмоній, більше тестів буде приходити в лабораторії. Буде більше визначатись хворих, буде тестуватися більше контактних.
Всі інші – самоізоляція, і при появі симптомів.
– Але ж ви погодитесь, що тестування в Україні було низьким на всіх етапах?
– Я погоджуюсь. Ми працювали по алгоритму Всесвітньої організації охорони здоров'я.
Помилка це чи не помилка – це ми оцінимо пізніше, коли будемо проводити дослідження, використовуючи навіть ті ж самі експрес-тести.
По алгоритмах ВООЗ: спочатку ви тестуйте на грип, грипоподібні захворювання, аденовіруси, а після того, якщо немає позитивного результату, передавайте матеріали на коронавірусну хворобу в референс-лабораторії.
Тому, можливо, на тому етапі, коли ми ставили грип, ми не продовжували тестувати на коронавірусну хворобу.
Коли виявилися випадки коінфекції (поєднувалися і грип, і коронавірусна хвороба), був змінений алгоритм ВООЗ, ми змінили також алгоритм МОЗ щодо тестування.
Дивіться, у нас от, коли ми почали жорстко комунікувати, розповідати, під'єднали "гарячу лінію", кількість тестів зросла зараз уже втричі. Вже ми виходимо на 3 тисячі тестів в день.
– А що у нас з вітчизняним виробництвом тестів?
– Ми бачимо, в країнах, де є власні виробники, доступність до тестів набагато краща і якісніша, ніж в інших країн.
Багато країн працюють зараз в умовах Дикого Заходу: попри всі прописані конвенції закривають експорт, забезпечують спочатку насичення власного ринку, а після того передають на експорт.
Наскільки мені відомо, зараз зареєстровано 5 вітчизняних виробників, які готові подати тест-системи й продавати їх на території України.
[BANNER2]
Ми готові закупити у них, після проведення додаткових перевірок на ефективність, і якщо вони будуть готові надавати нам ті об'єми, яких ми потребуємо.
Ми розраховуємо на 2 мільйони досліджень саме від вітчизняних виробників.
Ми за те, щоб системи з'явилися от зараз, а не через півроку-рік, бо нам треба працювати й впливати, реагувати на поширення коронавірусної хвороби на території країни.
– Поговорімо про Миколаївську область.
Вона стала мемом, бо там довго не фіксували жодного випадку коронавірусної хвороби.
Чому так сталося?
– Там тестували дуже малу кількість людей.
Пояснювали це тим, що немає підстав для тестування.
Коли там спілкуєшся з керівництвом області, вони говорять новими алгоритмами, які розроблені МОЗ.
 |
| Віктор Ляшко: Вже ми виходимо на 3 тисячі тестів в день |
Коли ми заїхали на підстанцію "швидкої", там говорять алгоритмами МОЗ, які були розроблені на початку, ще до перших випадків коронавірусної хвороби на території України.
Тобто оновлення трішки пройшли повз певних людей, десь була порушена комунікація.
Зараз підказали їм, як налагодити алгоритми. Якщо не буде збільшуватися кількість тестувань, направимо ще раз бригаду, і перевірка буде вже жорсткіша.
Зараз ми налагодили систему й готові проводити до 30 тисяч тестувань на тиждень, але немає поки такої кількості зразків.
Те, що ми побачили в Миколаєві, то є порушення в алгоритмах. Вони будуть і в інших випадках. Тому ми й направляємо вже з національного рівня бригади.
Ось буквально хлопці їздили до Франківська і до Закарпаття. Вони серед ночі вставали і їхали на підстанції до "швидкої", заходили, дивились, чи укомплектовані, чи працюють кисневі балони, чи все включається, чи людина вміє користуватися там пульсоксиметрами тощо.
– Тобто, виходить, виправимо помилки з алгоритмом – збільшимо кількість тестувань, бо буде більша кількість зразків?
– Так.
Але надіємось, що кількість захворювань не зросте, що наші карантинні заходи, які працюють, дозволять нам пройти в прогнозованих сценаріях.
– Повернемось до ПЛР-тестування.
Були скарги, що його проводять занадто довго – навіть понад 5 днів пацієнти чекають на результат.
У чому проблема і як її можна вирішити?
– Я розумію, чому так було. Проблема вирішується. І вона не є системною.
Коли ми розширювали й підключали територіальні лабораторії, то була умова: перші 5 позитивних і 10 негативних направляти на національний рівень, в Національну референс-лабораторію, для того щоб вони перевірили, чи правильно користуються алгоритмами фахівці в лабораторіях, для того, щоб виключити помилки.
 |
| Віктор Ляшко: Ми розраховуємо на 2 мільйони досліджень саме від вітчизняних виробників |
Можливо, це був перший етап, коли трішки був збій. Коли це все стабілізувалось, таких проблем не виникає.
За результатами перевірки ми виявили, що є також інша проблема: люди, які вже перехворіли, вважаються тими, що одужали, тільки після отримання двох негативних ПЛР-тестів.
Так от їх не пріоритезували й не ставили на дослідження разом з іншими тестами. Це питання ми вирішили.
Плюс ми повідомили всім, що у нас є "гаряча лінія", і якщо є такі випадки, що понад 3 днів не передають вам результати, телефонуйте і вкажіть мені лабораторію.
Цей наш "чарівний пендель" працює, на жаль, і тут.
Система готова працювати й повинна працювати.
Якщо хтось там не відчуває і думає, що він живе собі в спокійному звичайному режимі, то такого не може бути.
Ми третій місяць без вихідних, а вони (лабораторії – ред.) собі дозволяють у суботу-неділю не поставити ПЛР, не вийти, не запустити лабораторію, такого не може бути в країні.
"Всі повинні розуміти, що цей конкретний період
треба посидіти, самоізолюватись"
– Є питання щодо доцільності карантинних засобів.
Ми можемо бачити таку ситуацію: в "Епіцентрі" натовпи, а бігати наодинці не можна.
Зараз вважається, що шлях зараження коронавірусною хворобою контактний та крапельний, а в лісі навіть на відстані, перебувати не можна.
Чи є в цьому сенс? Саме в такому розподіленні заборон?
– Є сенс.
В першу чергу, задача зірвати ланцюг передач, тому ми будемо робити всі можливі карантинні заходи для того, щоб унеможливити контакт людини з хворобою.
Коли ми говоримо про самоізоляцію, про невідвідування громадських закладів, у тому числі й супермаркетів, маркетів і ринків, ми говоримо про те, що навіть якщо туди потрібно вийти за необхідності, то треба дотримуватися дистанції, вдягати маску або респіратор.
Водночас є певні речі психологічного характеру.
Зараз нас багато критикують, що ми впроваджуємо, здається, такі заходи, які не мають ніякого епідеміологічного сенсу. Але питання епідеміологічного сенсу знає 10% населення, всі інші будуть реагувати на певні психологічні речі.
Коли людей будуть зупиняти, перепровіряти документи, обробляти колеса, обробляти парки, водою поливати доріжки, якщо там ще буде трошки хлору – це все призводить до розуміння серйозності проблеми.
А коли парки відкриті й ми бачимо там величезний масив народу, всі розуміють, що нема в країні карантину.
Так, я розумію, що ймовірність зараження там не така висока, як в закритому приміщенні, але це все психологія, всі повинні розуміти, що цей конкретний період треба посидіти, самоізолюватись і пережити його у власному приміщенні.
Можна вийти погуляти, можна поспілкуватися родинам, але не масово.
– А поясніть ще необхідність маскового режиму. Не лише ми його ввели: він є в Польщі, Чехії, Італії.
При цьому ВООЗ продовжує сповідувати стійку позицію, що це потрібно лише хворим, медикам та тим, хто піклується про хворих.
То чому від українців вимагають носити маски, як ви це поясните?
– Якщо ви простежите мої публікації, навіть в тому ж Facebook рік тому, то побачите, що я не прихильник тотального маскового режиму під час епідемії грипу і грипоподібних захворювань.
Водночас, коли в нас запроваджений карантин, і ми бачимо зростання рівня захворюваності серед громадян й дивимося на інші країни, то чому б не пропонувати вдягати маску і розглядати кожного з нас як потенційного інфікованого?
Коли ми одягаємо маску, ми потенційно зменшуємо відстань поширення наших мікроорганізмів.
Ми розриваємо ланцюжок передачі – без різниці, відчуваємо ми себе симптомними хворими чи не відчуваємо.
 |
| Віктор Ляшко: Коли всі в масці – це впливає на підсвідомість |
Свідомість наших громадян така, що поки їм не скажеш, що треба, вони не будуть одягати.
А так ми розуміємо: треба всім, й носять всі. Бо не можемо сподіватись лише на симптоми.
Коли всі в масці – це впливає на підсвідомість. Я дивлюсь, навіть мої батьки зараз в селі їх одягають. Купили якісь у квіточки, розказали мені, що нема масок в аптеці. Навіть там одягають маски, не спілкуються, не пускають додому сусідів, а спілкуються на вулиці.
Це загальна тенденція по всій країні.
Так, культура носіння цієї маски – це ще один процес, який треба пропрацьовувати.
Зараз ми можемо почути, що маска повинна змінюватися кожні три години й таке інше. Це рекомендації для медичних працівників, ми все це розуміємо.
Але на вулиці – ну не в кожному ж місці встановлено зобов’язання носити маски. Там, де визначено громадське місце; там, де є скупчення народу – маска повинна бути обов’язково.
Краще її носити, щоб вона була, і коли заходиш в аптеку, заклад громадський, супермаркет, магазини продуктові, маска повинна бути.
Тому одягаємо маску, нічого страшного не відбудеться, два тижні ми походимо в масках.
Я не думаю, що кожен з нас би був готовий от зараз не носити маску, а потім підпадати під санітарне сортування як це було в Італії – чи, потрапиш на апарат штучної вентиляції легень (ШВЛ) чи не потрапиш.
Країна не зможе закупити для всіх ШВЛ, а навіть якщо і закупить, не вистачить лікарів-реаніматологів.
Зараз ми й так перепрофільовуємо лікарів, які не є спеціалізованими реаніматологами, для того, щоб вони відновили навички інтубації, яку проходили в університетах.
Неважливо, яка в нього спеціальність, він закатає рукава і буде надавати медичну допомогу і, можливо, надавати медичну допомогу тому, хто вважав, що "то банальне ГРВІ, я можу й без маски походити".
Після цього ще й будуть критикувати, що лікар невчасно підійшов, не подав чашку з водою чи ще щось.
Оцінить відважну працю лікарів досить невелика кількість нашого суспільства.
– До речі, яка робота ведеться нині щодо розширення реанімаційних можливостей? Чи будуть закуповуватись додатково апарати ШВЛ?
Чи ведеться перевірка того, чи готові взагалі лікарні до їхнього використання?
– Готуємося, їздимо й самі дивимося.
От, наприклад, я був у Миколаєві й заходив в інфекційну лікарню, вони зараз звільнили там певний корпус, бо зрозуміли, що їхнього реанімаційного відділення при масовому надходженні не вистачить.
Додатково в цю лікарню вони завезли 16 апаратів для ШВЛ, підвели під кожен з них кисень.
Вони розуміють, що бригад реаніматологів також не вистачає, тому уже отримали згоду письмову від інших лікарів, які працюють в інших закладах, які на період масового надходження приїдуть і будуть надавати медичну допомогу.
У Чернівцях, наприклад, уже перепрофілювалися інші лікарі, які можуть надавати цю допомогу.
Тобто робота проводиться, але не скажу, що вона скрізь проведена.
В деяких закладах охорони здоров’я будуть думати "а може пронесе". Це все залежить від керівника. Ми відмічаємо такі випадки.
Нам сьогодні допомагає і поліція, і Служба безпеки України. І заходи будуть вживатися після того, як ми переживемо спалах і коли буде час спокійно все проаналізувати й детально подивитися.
Ми розуміємо, що є проблеми, які не вирішувалися роками, десятиліттями, вирішити за три місяці неможливо.
[BANNER3]
Можу сказати, що лікарі відчувають, що держава сьогодні на їхньому боці. Я спілкуюся з ними, з медсестрами, з санітарками.
Я питаю медсестру, уже більш-менш похилого віку: "Вам не страшно виходити на роботу?".
Вона каже: "Страшно.
Не пускають навіть сім’я, дочка і син, не пускають. Кажуть, що вже можна спокійно відпочити, ми тобі допоможемо, забезпечимо, ти самоізолюйся.
А я відчуваю, що якщо я покину, то підведу свій колектив, покину своїх дівчат, покину свого лікаря, якому ми довіряємо. Тому хто, як не я?"
І вона йде на роботу щодня.
– На жаль, нині частішають повідомлення про випадки зараження лікарів.
Часто причина цього – відсутність засобів індивідуального захисту.
Розкажіть, яка ситуація нині з цим.
– Нормативно-правова база передбачала, що кожна інфекційна лікарня повинна мати, як мінімум, місячний запас засобів індивідуального захисту.
На жаль, в нашій країні, попри те, що ми розпочинали тупати ногами й говорити "Перегляньте запаси", відреагували тільки тоді, коли вже розпочалися перші випадки.
МОЗ відразу знало, що може бути така ситуація. Ми звернулися до Кабінету міністрів, й попросили кошти з Держбюджету для закупівлі засобів індивідуального захисту – респіраторів, масок та костюмів біологічного захисту.
 |
| Нині частішають повідомлення про випадки зараження лікарів. Часто причина цього – у відсутності засобів індивідуального захисту. Фото freepik |
Водночас ми стикнулися з певними бюрократичними бар’єрами: закупити по старих механізмах все це було досить важко.
І внесли зміни до закону про COVID-19, який передбачає закупівлю на боротьбу з коронавірусною хворобою за спрощеними процедурами.
Ми пріоритезували заклади, в які потрібно в першу чергу. 242 установи перепрофілювалися і готові приймати хворих на коронавірусну хворобу.
Також запустили програму Med Data – це збір залишків, які є в них на місцях, і будемо потенційно їх заповнювати всіх з національного рівня.
Тому в нас сьогодні по кожному закладу охорони здоров’я, який визначений, є залишки та є розрахунок, на скільки цього вистачить.
На місячній потребі ще не працює жодний заклад. Ми ще не дійшли піку, тому розраховуємо, що тих залишків, які є, має вистачити на більше.
– Коли ми можемо очікувати пік епідемії?
– Якщо дивитися на сценарій розвитку хвороби, то 14-17 квітня у нас повинен розпочинатися пік захворюваності на коронавірусну хворобу.
Тому ми робимо все можливе для того, щоб на 14-17 квітня, плюс-мінус три дні, ми зайшли з якомога меншою кількістю інфікованого населення.
У нас релігійні свята тривають 2 тижні. Якщо не будемо дотримуватися карантинних заходів, то зараз ще інфікуються.
Мало того, що у нас пік розпочнеться 14-17, то у нас буде додаткова зустріч, додатковий контакт, і це ще буде один інкубаційний період і замість того, щоб 24 квітня виходити з карантину вже поетапно, ми будемо дивитися на динаміку і скаржитися на уряд, який нас неправильно загнав в карантин.
Дотримуймось цих заходів, і ми спокійно будемо виходити з карантину.
Ми розуміємо, що не можемо тримати країну весь час в карантині, тому робимо все можливе.
Закликають зараз вас голови обласних адміністрацій, мери міст – давайте не допускати інфікування.
– Зараз всі обговорюють новий протокол, його ще раз оновили, там дуже багато препаратів з недоведеною для COVID-19 ефективністю.
Деякі з них дійсно схвалила Адміністрація з контролю ліків США (FDA), проте до досліджень, які проводилися, багато питань.
Як ви прокоментували б цю ситуацію?
В яких станах українців будуть лікувати такими препаратами?
Це буде для тих, хто вже у критичному, чи плануєте лікувати так всіх?
– З питання лікування в нас є окрема експертна група, окремі спеціалісти. Я не є клініцистом, моя задача організувати процес.
В нас є стандарт надання медичної допомоги, який є обов'язковим для всіх, і є уніфікований клінічний протокол – протокол лікування коронавірусної хвороби.
Він був потрібен для того, щоб лікарі могли в тяжких станах назначати препарати, можливо, на які немає такої доказової бази, як у всіх інших протоколах.
Але реагувати на коронавірусну хворобу потрібно, і лікувати її теж. Коли в нас немає інших варіантів, треба користуватися, можливо, і досвідом інших країн, який давав позитивний результат.
Наталія Бушковська, УП.Життя
Вас також може зацікавити:
Рада визначила, що таке "обсервація" та "самоізоляція"
Ми хочемо тримати з вами зв'язок. Будемо раді бачитися і спілкуватися з вами на наших сторінках у Facebook та у Twitter.
А якщо хочете бути в курсі лише новин та важливої інформації про здоров'я, підписуйтесь на нашу Facebook-групу про здоров'я та здоровий спосіб життя.