Часом постраждалі знецінюють свій досвід. Як українці у Польщі збирають докази воєнних злочинів росіян

За даними Офісу генпрокурора, в Україні вже зафіксували понад 71 тисячу воєнних злочинів росіян.

Волонтери уже працюють над тим, аби прискорити процес покарання окупантів. 

Влітку 2022 року Громадянська мережа ОПОРА відкрила у Польщі "Центр сприяння документуванню воєнних злочинів". 

Юристи та психологи відвідують шелтери у Варшаві та проводять інтерв'ю з українцями, які постраждали від війни, зокрема вибралися з окупації.  

Як учасники проєкту шукають очевидців російських злочинів, про що розповідають українці і чи допоможе це судити російських окупантів – "Українській правді. Життя" розповіли юрист Ігор Солодовнік, психологиня Ганна Чатченко і голова правління ОПОРИ Ольга Айвазовська.

"Дуже часто перша реакція – заперечення". Як українці у Польщі розповідають про війну

Фото ілюстративне: weyo/Depositphotos

Юристи і психологи Центру сприяння документуванню воєнних злочинів працюють у польських шелтерах парами: правник опитує, а психолог допомагає поділитися досвідом без повторної травми.

"Часто у нас йде час на те, щоб пояснити термін "воєнні злочини", тому що це слово дуже жахаюче і люди очікують, що ми шукаємо найбільш криваві, масакричні історії.

Дуже часто перша реакція – заперечення "та ну, що ви там питаєте, ви що не читаєте новин". А коли людина починає розповідати детально, "в моєму городі стояла техніка з зетками і вони гатили туди", вона сама розпізнає, що є носієм важливої інформації, яка може допомогти у майбутньому", – каже юрист Ігор Солодовнік.

Чимало людей охоче йдуть на контакт і хочуть, щоб їх вислухали, але інколи українці знецінюють свій досвід.

"Була, наприклад, розмова з літнім чоловіком. Він каже "та ні, нічого такого не було, нічого не знаю, ну війна почалась, зібрався і поїхав. Встав зранку, зробив собі чай, влетіла ракета в стіну". 

У кухню, де чоловік стояв з чашкою чаю, влетіла ракета і не розірвалася. Гараж з машиною розбився, але людина каже "Ну обстріли були, а так нічого". Є така захисна реакція", – каже Ігор.

Читайте також: "Ми ходили навприсядки, щоб у нас не влучили". Історія жінки з Бучі, яка пережила окупацію під час вагітності

Фото надані ГО "Опора"

У польських шелтерах, які об’їздили юристи та психологи, проживали люди з Київщини, Чернігівщини, Харківщини, Бахмута, Маріуполя, інших міст Донеччини. Багато респондентів – з Херсонської та Запорізької області. 

"Є також люди із заходу України, для яких було просто нестерпно перебувати у країні, де війна", – каже Ганна Чатченко.

Більшість українців, які знайшли прихисток у варшавських шелтерах – жінки та діти з усіх регіонів. 

Команда Центру не опитує неповнолітніх, але досвід спілкування з дітьми у шелтерах має. 

"Інколи трапляється так, що дитина крутиться десь близько, і вставляє свої ремарки. Видно, що вони це все теж пережили. 

Я не чуюся настільки міцним, щоб з дітьми про це розмовляти. Бачимо, що є травма. Але все-таки більшість дітей, яких ми бачили, відштовхують негативні спогади і кажуть щось життєствердне", – пригадує Ігор.

Серед чоловіків у шелтерах переважно живуть літні люди віком 65+, але ті, хто зміг вибратися з окупації – різного віку.

Зазвичай чоловіки молодшого віку – це люди, які не могли потрапити на підконтрольну Україні територію, тому були змушені їхати через Росію, країни Балтії, а потім у Польщу.

Воєнні злочини росіян

Фото: Дмитро Ларін/УП

Воєнні злочини – це порушення правил ведення війни, зокрема, обстріли житлових кварталів, вбивства військовополонених, наруга над тілами, знищення майна, використання заборонених боєприпасів, взяття людей у заручники та багато інших.

Юрист і психологиня згадують: вони фіксували майже всі можливі воєнні злочини.

"За ці пів року я не візьму відповідальність якогось соціологічного підсумовування, чого було більше в розповідях. Напевно, переважна більшість зіткнулась зі знищенням власного, суспільного майна, руйнуванням інфоаструктивних об‘єктів", – каже юрист.

Розповіді також залежать від місця проживання респондентів. Якщо людина була на лінії зіткнення, на лінії фронту чи в окупації – вона подає інформацію про розміщення військової техніки серед цивільних будинків, незаконні затримання людей, викрадення, зґвалтування.

"Але узагальнювати не можна, бо залежить від регіону. Плюс ми маємо на виході інформацію, яку респондент нам подає. Що там ще було – хтось просто не вважає важливим пригадувати, хтось не хоче говорити найстрашніші речі.

Дуже різна і нерівномірна статистика. Але було вже все, про всі жахи ми вже чули та записували", – каже Ігор.

Читайте також: 350 людей у тісному підвалі: спогади волонтерки про 27 днів окупації на Чернігівщині

"Люди не знали, чи приготують на всіх їжу, чи помруть"

У польських шелтерах, які об’їздили юристи та психологи, проживали люди з Київщини, Чернігівщини, Харківщини, Бахмута, Маріуполя, інших міст

Респонденти повідомляли про вбивства окупантами найближчих родичів – партнерів та батьків. 

"Одна жінка розповідала, як її мати загинула від ракети на власному городі у неї на очах. Розповідали, що сусіди гинули", – каже Ігор Солодовнік.

"Найжахливіші розповіді про те, як люди були фізично поховані під уламками і втратили здоров‘я, отримали важкі поранення. І, звісно, люди, які пережили Маріуполь", – додає Ганна.

Один із респондентів виживав у Маріуполі у підвалі за 500 метрів від "Азовсталі" і виїхав після бомбардування драмтеатру. Також вони говорили з працівником меткомбінату, який 24 лютого так і не потрапив на роботу.

За словами команди, десятки респондентів розповідали про їжу на вогнищі під обстрілами. Про те, як люди кооперувалися у таких важких умовах, тому що самостійно неможливо було вижити. 

"Люди не знали, чи приготують на всіх їжу, чи помруть. На свій страх і ризик дуже далеко ходили за їжею і водою, багато людей загинули", – пригадує психологиня.

Читайте також: Сафарі на людей: 5 історій тих, хто вижив в Ірпені та Бучі

Українці, які були в окупації, пригадують, що окупанти через кожні 100 метрів розставляють блокпости, на яких перевіряють документи й телефони. 

"Люди, які були під окупацією, надають схожі свідчення. Для всіх, хто пригадує окупацію, вона розпочинається з того, що з‘являється багато відповідно маркованої техніки.

Доводиться постійно ходити з паспортом, а також ліквідовувати будь-які згадки про доокупаційну діяльність активістів, військових, поліцейських – це головна ціль окупаційної влади.

Дуже швидко цей режим сприймається людьми як стихійне лихо, яке просто є", – додає Ігор.

До чоловіків, які мали військовий досвід, окупанти застосовують тортури. Вони влаштовують обшуки зі зброєю, "допити" у підвалах.

Читайте також: Голоси з підвалів херсонської катівні. Як росіяни знущалися з українців

Підприємців намагаються змусити сплачувати податки в Росію, оформлювати бізнеси та працевлаштовуватись у них.

Також на тимчасово окупованих територіях поширене мародерство. Насамперед окупанти забирають машини, електроніку, "віджимають" бізнеси.

"Люди з сільської місцевості розповідали, що окупанти казали "у вас тут не село, а город, потому что у вас тут асфальт", "почему у вас больница в деревне?". Для них це шок.

Деякий час окупанти могли стояти спокійно, купувати в магазинах їжу за гроші, але в останні дні – як з ланцюга зривалися", – каже Ігор.

Перед виходом з населеного пункту окупанти намагалися якомога більше забрати з собою: спочатку обносили порожні будинки, а потім – вривалися до людей.

"Із комічного, люди розповідають про подив росіян через побутову техніку, яка для нас звична. Індукційні плити – це магія для них", – додає Ганна Чатченко.

Читайте також: Російські бомби вбили три покоління його сім’ї. Як живе чоловік, який втратив дружину, дітей та онуків

"Фільтрація" – ще одна злочинна практика окупантів. Виїхати з території під окупацією дуже важко, тому що на блокпостах росіяни обшукують, перевіряють телефони і фото, можуть розвернути назад або ув’язнити – особливо чоловіків.

"Якщо людина не має місцевої прописки, можуть виникнути проблеми, треба шукати, хто може підтвердити, чому людина тут, чи тут бабуся живе і так далі", – розповідає Ігор Солодовнік.

Зазвичай виїзд з окупованої на неокуповану територію України неможливий – тож українцям доводиться долати довгий шлях.

При перетині адмінмежі з Кримом чи кордону з РФ, а особливо при перетині кордону Росії з країнами ЄС – українців перевіряють по базах ФСБ, куди внесені люди, які мають стосунок до військової служби, поліції, активізму.

Читайте також: "У будь-який момент їх можуть "списати": як виживають полонені чоловіки у фільтраційному таборі

"Усіх перевіряють і з усіма проводять бесіди "чому ж ви виїжджаєте, чому вам тут не подобається". Метою цих розмов є виділити "неблагонадійних", а далі – їхня доля невідома.

Доводиться чистити телефони, не вступати в диспут і знати, що треба казати, аби це виглядало як проста і переконлива відбрехенька", – додає правник.

Зі слів переселенців, при виїзді з Маріуполя, коли росіяни ще дозволяли цивільним виїжджати на українську територію, "фільтрації" тривали кілька днів. 

Чоловіків роздягали, перевіряли татуювання. 

"Люди пригадують, що для тих, хто виходив з Маріуполя, перевірка первинно відбувалася так званою "міліцією" з ОРДЛО. 

Від частини респондентів я чув, що "оці з ОРДЛО гірші за росіян, жорстокіші, підступніші". Де росіянин може махнути рукою, ці більш прискіпливі, і у них повторюється наратив про "8 лєт нас бомбілі", – ділиться юрист.

При "фільтрації" на виїзді з РФ людина може стояти на кордоні кілька діб. За словами українців, автобус може довезти до кордону, а там потрібно чекати допитів, ночувати по посадках.

Деяких людей навіть після багатьох днів не випускали – їхня подальша доля невідома юристам.

"Росіяни погрожували, що будуть забирати дітей "на правильне виховання"

Примусова депортація до Росії найчастіше стосується дітей, особливо у Херсонській та Запорізькій області

Примусова депортація до Росії найчастіше стосується дітей, особливо у Херсонській та Запорізькій області.

Окупанти вивозять дітей під приводом "оздоровлення". Деякі батьки сподівалися, що дітей ненадовго вивезуть подалі від війни, але потім вони не повертались, каже Ганна Чатченко.

"Про злочини росіян щодо дітей розповідають батьки або сусіди. Із кількох історій, які я фіксував, були оці "піонерські" табори. В одному випадку один з батьків поїхав забирати дитину, але у таборі їм не дали "побачення", – каже Ігор.

Також росіяни намагаються примусити батьків віддавати дітей до шкіл під окупацією перед початком шкільного року.

"Найбільше у Херсонській та Запорізькій області окупанти вимагали, щоб батьки віддавали дітей до російських шкіл.

Вони погрожували, що якщо ви як батьки "не виконуєте свої обов‘язки", то дітей будуть забирати "на правильне виховання". Це спонукало багатьох тікати світ за очі", – пригадує Ігор.

Читайте також: "Ми почули тривогу, літаки, бабахи...почалась війна": найстрашніший день лютого очима дітей

Як працює Центр сприяння документуванню воєнних злочинів?

Із вересня 2022 року юристи та психологи зібрали інформацію про 4 487 воєнних злочинів росіян

Ідея створення Центру сприяння документуванню воєнних злочинів виникла майже від початку вторгнення.

"Наприкінці лютого-початку березня я цілодобово читала новини, писала гнівні пости у Facebook через те, що бачила фото та відео звірств, що росіяни вчиняли з українцями тільки тому, що можуть, тільки тому, що це все – масові вбивства, катування, зґвалтування та інші знущання – демонстрація їхньої позиції сили щодо цивільного населення. 

Волосся ставало дибки. Але також ми з колегами горіли бажанням бути корисними", – пригадує засновниця проєкту Ольга Айвазовська.

Згодом експерти ОПОРИ увійшли до Міжнародної ради експертів з питань злочинів, вчинених в умовах збройного конфлікту, при Офісі Генпрокурора України – і це допомогло налагодити співпрацю з польською прокуратурою.

"Ідея фіксувати розповіді людей про те, що відбувалося, навіть без використання терміну "воєнні злочини" з‘явилася буквально з перших днів повномасштабного вторгнення, коли стало ясно, що масштаб приїзду наших людей до Польщі нечуваний, і кожен приїжджає зі своєю історією", – додає юрист Ігор Солодовнік.

Розповіді вимушених переселенців не є процесуальними документами, які безпосередньо можуть досліджуватися національними чи міжнародними судами. Проте вони роблять робочу слідчих органів більш ефективною.

Читайте також: "Дивлюся на школу – а її нема": 4 історії учнів, класи яких зруйнувала Росія

У серпні 2022 року у Варшаві відкрили Центр сприяння документуванню воєнних злочинів. Із вересня 2022 року юристи та психологи зібрали інформацію про 4 487 воєнних злочинів росіян на основі 656 інтерв'ю з українцями. 

Команда вже зафіксувала 177 розповідей про вбивства, розстріли та поранення, 146 – про перешкоджання в евакуації, 134 – катування, 101 свідчення про використання цивільного населення як "живих щитів", 87 розповідей про захоплення або утримання в заручниках та інші злочини.

Наразі у проєкті працює команда з трьох юристів та трьох психологів.

"Як українці ми маємо більшу силу встановити контакт з людьми, переконати, що це не тільки особиста історія, а і докази, які можна перетворити на процесуальний документ", – каже Ігор Солодовнік.

Робота психолога у шелтерах – це не класична кризова допомога, коли людина тільки-но пережила обстріл чи руйнування домівки, каже Ганна Чатченко. Але багатьом людям потрібно допомогти адаптуватися в іншій країні.

"Деякі шелтери нагадують великий вокзал. Люди постійно приходять, йдуть далі, частина роз"їжджається по Польщі, а частина "підвисає". 

Є люди, які як "завмерли" з початком війни, так і потрапивши в іншу країну перебувають у цьому стані. Вони не бачать сенсу життя або вірять, що це тимчасово, і просто чекають, коли все скінчиться", – каже Ганна.

Читайте також: "Досі перед очима – як вони лежать в тій машині". Історія загибелі в Бучі родини листоноші Ірини Чайки

Психологи не лише допомагають уникнути ретравматизації під час інтерв’ю, а й можуть надавати допомогу тим, хто цього потребує

В основі проєкту Центру лежить співпраця з юристом, але фахівці працюють парами. Зазвичай правник ставить запитання, а психолог супроводжує людей під час опитування.

Людям, які мають рідних під окупацією, пропонують давати свідчення анонімно. Майже завжди українці переживають за рідних, тому подають більш "фільтровану" інформацію. 

"Якщо людина повторно згадує події, наше завдання – вберегти її від ретравматизаціі, заземлити, звернути увагу на тіло, заспокоїти, допомогти прожити ці складні почуття. 

Але я не вимагаю "спочатку історію юристу, а потім ми поспілкуємося". Якщо ми у шелтері, і комусь із людей погано, авжеж ми можемо поговорити", – каже Ганна. 

"Ми вислуховуємо досить важкі речі. Інколи і нам, коли ми записуємо всі ці історії, теж треба поговорити з психологом", – додає Ігор.

Психологи не лише допомагають уникнути ретравматизації під час інтерв’ю, а й можуть надавати допомогу тим, хто цього потребує – пояснити, як стабілізувати себе в моменті, проконсультувати людину, поговорити про наступні кроки.

Читайте також: Останки матері зібрали у відро. Історія життя та загибелі родини, яку знайшли на стихійному цвинтарі в Лимані

Психологиня каже: інколи "вмикається" робота соціального працівника.

"Складнощі людей не закінчуються. Психологічний стан і проблеми людей, які виїхали зараз, дуже схожий на те, що було на початку нашої роботи.

Була ситуація, коли ми працюємо, і нас обступає коло жінок, які питають, де шукати роботу, як подзвонити, що робити. Багато людей не знають ні польської, ні англійської мови, ніколи не були за кордоном. Вони здебільшого так і залишаються в шелтерах", – каже Ганна.

Зрештою, команда Центру радить потерпілим фундації, які можуть безоплатно надавати психологічну допомогу.

"Проблеми змінюються, і якщо на початку це була кризова допомога через шок, заперечення і прийняття того, що в країні війна, то зараз у багатьох можуть бути депресивні стани, постає питання працевлаштування. Люди втомлені, але треба шукати роботу, рухатися далі, а це дуже важко", – каже Ганна.

Чи зможуть росіян засудити за воєнні злочини?

Інформацію перекладають польською мовою та надають польським прокурорам, а правоохоронці вже зможуть проводити слідчі дії

Учасники проєкту Центру не можуть проводити процесуальних дій, але можуть знайти справжніх свідків, проконсультувати їх щодо наступних етапів та провести попереднє інтерв’ю. 

Потім інформацію перекладають польською мовою та надають польським прокурорам, а правоохоронці вже зможуть проводити слідчі дії. Слідчим не потрібно буде самим шукати переселенців, які готові свідчити, і вони зможуть спланувати, яких свідків саме слід опитати першочергово

За словами Ігора Солодовніка, розповіді очевидців можуть допомогти визначити, які частини контролювали той чи інший окупований населений пункт, і вдасться принаймні окреслити коло винних у злочинах. 

"Саме завдяки дотриманню формальної процедури ведення розслідувань можна бути певними, що коректно зафіксовані свідчення стануть доказами у міжнародних судових інституціях", – каже Ольга Айвазовська.

Читайте також: 20 днів пекла: історія студента, якому вдалося вибратися з Маріуполя

Наразі невідомо, якими будуть слідчі дії.

"Як виглядатиме суд і процес, чи це будуть окремі справи, чи одна велика – непередбачувано. Я дуже сподіваюся, що буде відпрацьований нормальний спільний підхід до таких матеріалів.

Не такі великі шанси притягнути в Гаагу Шойгу, але вдасться встановити, що, скажімо, у квітні під Харковом стояли такі-то частини – і згідно зі штабним розкладом у них були такі керівники. У цьому я бачу хорошу судову перспективу", – каже Ігор.

Психологиня Ганна Чатченко вважає, що робота їхньої команди може допомогти довести правосуддя над росіянами до аналога Нюрнберзького процесу. А Ігор Солодовнік додає, що хоче сприяти ще ефективнішому суду.

"Хоч росіяни впевнені у своїй правоті, в окупації вони ходять в масках, не використовують справжніх імен і роблять все, щоб приховати свою ідентичність. Десь можливо є думка, що колись за це буде розплата.

Головне, щоб це був не "Нюрнберзький процес над верхівкою нацистів". Йдеться не про 10,20,30 винуватців, а про десятки тисяч російських військових. Це має бути процес, що стосуватиметься кожного капітана, який віддає наказ "вогонь", знаючи, що вогонь йде на мирне місто", – наголошує юрист.

Олена Барсукова, "Українська правда. Життя"

Читайте також: Генпрокуратура збирає докази про воєнні злочини росіян. Куди надсилати фото та відео?